Чемпионат Европы 2023. 23-29 января, Эспоо Финляндия

Adx пишет:

Возможно я тут слегка сгущаю краски,

Нет, Вы абсолютно правы и еще мягко обходитесь с оппонентами.

Тарантино пишет:

Результаты в спорте никому не нужны

Очень смело. ИМХО, Вы перепутали физкультуру и профессиональный спорт.

Кстати тому, чтобы я в свои 62 занимался физкультурой и держал форму, прыгая ежедневно двойные, очень способствуют четверные прыжки юных фигуристок, которые раздвигают границы возможного. Каскад 3-3 в исполнении, скажем Лоены, не может меня простимулировать на исполнение двойного Акселя, а вот 4Lz в исполнении Трусовой - запросто.

Тарантино пишет:

Результаты в спорте никому не нужны, максимум только тем, кто занимается, у них может быть какая-то эфемерная цель достигнуть какого-то уровня, получить медаль или быть может призовые-контракты. Зачем вам чужие результаты? Ну прыгает какая-то девочка или какой-то парень какие-то прыжки, какая от этого польза кому-либо?

Ну, можно смотреть и "прокат" с открытия ЧЕ.
Мне, как зрителю, важны чужие результаты.
Я смотрю фк как спорт, а не как шоу.
Иначе бы предпочитал всяких принцесс и золушек.

Тарантино пишет:

Я специально явно обозначил уровень, который очень приличный, сложный, но при этом берущийся. Вот это хороший ориентир. Границы задаются из наблюдений, какого уровня достигают спортсмены. Если слишком много и легко достигают планки, то значит её надо поднимать. Если слишком мало, с уходом в специфичное сложение-возраст, с отказом от программ, тогда надо снижать.

Уровень европейского фк абсолютно никакой.
А вовсе не "приличный".

Тарантино пишет:

Результаты на объёме — это тупиковый путь. Интересно, когда результат достигается технологиями, изменением программы тренировок-обучения и т.п., а не тупо объёмом.

Так не бывает.
Чтобы результаты достигались, нужно работать, а не лежать на диване.
Никакие волшебные программы и технологии тут не помогут.
Замечу также, что женские квады получились не только на объёме работы. Программы и техника тоже важны.
Впрочем для двойных-тройных прогресс не нужен. Зачем что-то менять?

Тарантино пишет:

Этические вопросы примерно такие же, как случае цирка с животными.

Школа и ВУЗ - это тоже "цирк с животными".
И там и там учат. И там и там нужно работать.
Впрочем можно "учиться" на одни двойки-тройки, зато никакого насилия, хочешь ходи на занятия, хочешь - не ходи.

Тарантино пишет:

Не сколько школы, сколько уровня, всё-таки уровень идёт от огромной конкуренции и объёма работы

Нет, именно школы. Ни конкуренцией, ни обьёмом работы Губанова никогда не отличалась. Насколько я помню - именно за леность и нежелание держать вес Губанова и была отчислена из группы Буяновой. И вот когда такая крайне средняя фигуристка по меркам российского фк из абсолютно неконкурентной школы (да и что у Рукавицына что у Буяновой - Губанова была в роли примы без каких либо конкуренток на тренировках "кусающих за пятки") выигрывает ЧЕ - это показатель именно школы. Т.е. такой среды, где прыгать стабильные каскады 3+3 - это ожидаемая рутина, обыденность. Губанова с детства привыкла их прыгать. Тогда как за границей к ним относятся как к элементам ультра-си - и заходят как на четверные И тройные начинают учить значительно позже.

Тарантино пишет:

А вот невозможность занимать призовые места ещё сильнее сбивает мотивацию на работу

Реальность противоречит этому высказыванию. Когда у них не было шанса выиграть - катались они куда лучше. И по баллам, и по стабильности, и по сложности, и даже по компонентам. Как только шанс появился - уровень значительно упал.

Тарантино пишет:

Да ничего там не пропало, вполне себе развивается. Реально для развития уровня программ надо, чтобы была как-то зафиксирована посильная планка по технике, и чтобы дальше уже шло развитие по презентации. Посильная планка по технике для девушек это тройные прыжки, 3+3.

Осмелюсь возразить - но нет. Судя по ФГП и ЧЕ - 3+3 - это НЕпосильная планка для девушек О какой презентации может идти речь если большинство попыток таких каскадов оканчивается лежанием на льду, а физики выкатать произволку со всеми тройными и держать презентацию ни у кого вообще нет?

Тарантино пишет:

Я, в общем, считаю, что +2 года это перебор, но если угловатые подростки в духе Кимми Майснер или Кимми Репонд чуть задержатся в юниорах, то ничего страшного. Губановой вот 20 лет. Я думаю, что может дальше спокойно кататься и развиваться.

Нет, это очень плохо. Просто потому что исчезнет безошибочное лёгкое быстрое катание с главных стартов - как явление, как класс. И образ тонкой звонкой невесомой балерины на льду - как идеальной фигуристки в вакууме - смотрящие только взрослые соревнования не смогут увидеть даже в теории (как и программы в стиле Списка Шиндлера Липницкой или Ангела Косторной). Просто потому что после 17 лет это физически невозможно. У спортcменок появляется грузность которая несовместима с этим образом. И даже фигуристки с детским телом типа Михары - уже не могут так кататься. Что касается развития - скажу крамольную вещь. Но в подавляющем большинстве случаев развитие после 20 лет для девушек в современном фигурном катании невозможно. Губанова в 20 значительно хуже чем была в 15. В 21 она будет хуже чем в 20. И т.д. Опять таки - физиология. Самый яркий пример - последний сезон Каролины Костнер, Медведевой, Косторной. Спасибо - но такого развития нам не надо Именно поэтому я считаю возрастной ценз преступлением против фк - потому что он сокращает и уничтожает красоту программ и катания, которое мог бы увидеть зритель. Чем выше ценз в женской одиночке - тем больше зритель обречён видеть мучения на льду и борьбу за элементы - а не представление.

Тарантино пишет:

Но зато на выходе можно получить какие-то элементы-трюки, которые для большинства зрителей просто трюки без особой ценности. Большинство не в состоянии их различать.

Уже давно все всё отлично различают. Не различают только те кто фк смотрит раз в 4 года - но такие и ЧЕ не будут смотреть. Помогает и многолетняя разьяснительная работа комментаторов, и замедленные повторы, и техническая табличка. Хватит нескольких соревнований чтобы начать различать оборотность прыжков в реальном времени - если не сами прыжки. Не надо принижать уровень современных зрителей - даже если хочется почувствовать себя неким экспертом и выше других в понимании фк По крайней мере когда парни в мужских прокатах на ЧЕ и КПК троили четверные - грома аплодисментов после такого от зрителей в реальном времени почему то не было Чего не скажешь о четверных прыжках.

Тарантино пишет:

Этические вопросы примерно такие же, как случае цирка с животными. Там забавно и весело, что зверюшки что-то вытворяют, но остаётся за кадром, как это достигается. Когда к этому привлекают внимание, то приходят а отказу от цирка с животными. Здесь же всё то же самое. Только вместо зверюшек дети выступают.

Настолько пренебрежительно-оскорбительного отношения к бесконечному труду с малых лет - я давно не встречал. Можно быть не согласным с какими то этическими аспектами - но тот подвиг который совершают эти спортсмены как минимум заслуживает уважительного отношения - а не ярлыка цирка с животными. Такие ярлыки обычно даются теми кто вообще не знает ничего о том, как достигается то что он видит - и ему в принципе на это плевать. Отвратительно.

Usagi пишет:

Нет, это очень плохо. Просто потому что исчезнет безошибочное лёгкое быстрое катание с главных стартов - как явление, как класс. И образ тонкой звонкой невесомой балерины на льду - как идеальной фигуристки в вакууме - смотрящие только взрослые соревнования не смогут увидеть даже в теории (как и программы в стиле Списка Шиндлера Липницкой или Ангела Косторной). Просто потому что после 17 лет это физически невозможно.

Юна Ким, Мао Асада. После 20 катались прекрасно. Прокаты Ким в Ванкувере были шикарными. Причем в 20 лет обе были лучше, чем в 16. Но я согласна, они азиатки и уникальны.

Одилия пишет:

Мао Асада.

Спорсменка, ворвавшаяся в мировой топ в 15 как "попрыгушка" развилась в прекрасного артиста на льду.
Мой любимый показательный номер на закате карьеры, как подтверждение -

Usagi пишет:

что у Рукавицына что у Буяновой - Губанова была в роли примы без каких либо конкуренток на тренировках “кусающих за пятки”

Это не так. Когда Анастасия пришла в группу Елены Германовны, у неё уже были Елена Радионова и Мария Сотскова, также к ней перешла Полина Цурская. Можете в интернете найти их групповое фото с катка ЦСКА Все более опытные и более титулованные – в том момент в группе была колоссальная внутренняя конкуренция.

Рукавицын, когда Настя перешла к нему, в тот же месяц взял к себе Лизу Нугуманову, ну и Мария Талалайкина на тот момент также была в группе. Тоже конкуренция неплохая. Ну и добавьте к тому факт, что Евгений Владимирович всё-таки в основном мужской тренер, в приоритете у него парни, так что примой в группе Губанова точно не была.

Usagi пишет:

Ни конкуренцией, ни обьёмом работы Губанова никогда не отличалась. Насколько я помню - именно за леность и нежелание держать вес Губанова и была отчислена из группы Буяновой.

У вас есть данные об объёме тренировочной работы, выполнявшейся спортсменкой? Подозреваю, что нет. Вы ориентируетесь только на то, что Буянова сказала. Но, судя по тому, как в последнее время от неё сбегают спортсмены и как им всем вслед через СМИ несутся какие-то уколы и упрёки от бывшего тренера, дело тут именно в Елене Германовне, а не в её учениках. Не могут они все вдруг оказаться какими-то не такими, а она вся в белом. После того самого отчисления и перехода в группу Рукавицына Настя сложно входила в сезон, но он завершился двумя чистыми прокатами и серебряной медалью в финале Кубка России-2020. Значит, можно было со спортсменкой в сезон идти, а не отчислять, верно?

Usagi пишет:

прыгать стабильные каскады 3+3 - это ожидаемая рутина, обыденность. Губанова с детства привыкла их прыгать.

Когда Анастасия меняла спортивное гражданство, вы утверждали, что она по прыжкам ничем не лучше Алины Урушадзе. Любой в моём профиле может найти ответы вам по этому поводу, если захочет. Сейчас вдруг вы утверждаете, что нет, для Губановой 3-3 обыденная реальность – ну что ж, приятно, что вы можете менять точку зрения в правильную сторону, может, мне удастся до вас достучаться

Usagi пишет:

Можно быть не согласным с какими то этическими аспектами - но тот подвиг который совершают эти спортсмены как минимум заслуживает уважительного отношения - а не ярлыка цирка с животными. Такие ярлыки обычно даются теми кто вообще не знает ничего о том, как достигается то что он видит - и ему в принципе на это плевать. Отвратительно.

А почему вы считаете, что животные в цирке не работают? Работают, очень много. Их дрессировщики заставляют, у них специальная программа тренировок.

Так и в ФК тоже самое, многие именно так и воспринимают. Не дети тренируются, а тренер их тренирует. Дифирамбы тренерам поют (ну одному конкретному), а как-то сами спортсмены даже за кадром. Вы даже сами используете обороты вида

Usagi пишет:

именно за леность и нежелание держать вес Губанова и была отчислена из группы Буяновой.

из которого следует, что вроде как тренеру нужны результаты спортсменов, а не спортсменам, тренер получается хозяином положения

Но эта логика перевёрнута с ног на голову. Это спортсмены должны хотеть результатов. Но это верно про взрослых спортсменов со своим Я, а не когда они управляются родителями и тренерами. Это взрослый спортсмен тренируетСЯ под руководством тренера. Если он не так тренируется, то просто проигрывает, вместо него другой выигрывает. И всё, нет проблемы.

Ну и как пример. Вот у победительницы ЧЕ инст был несколько дней залит счастьем. Видно, что для неё это очень ценно. А вот у победительницы ЧР один механический пост со скрином и благодарностью тренерам, и всё, как будто просто сделала положенную работу для тренеров, а ей самой это особо и не надо.

Doctor of Philosophy пишет:

Можете в интернете найти их групповое фото

Интереснее найти фотографию лета 2019: Губанова, Тарусина, Смирнова и другие, которых уже через несколько недель в ЦСКА не было. Удивительная была фотография, но затерялась.

Маргаритка пишет:

Спорсменка, ворвавшаяся в мировой топ в 15 как "попрыгушка" развилась в прекрасного артиста на льду.

Вот только прыжки ушли.
А для артистов больше подходят шоу.

Маргаритка пишет:

Мой любимый показательный номер

Собственно и я об этом

Тарантино пишет:

А почему вы считаете, что животные в цирке не работают? Работают, очень много. Их дрессировщики заставляют, у них специальная программа тренировок.

А почему Вы считаете, что на работе люди не работают? (Ну ладно, не все ). Их же начальство заставляет? Почему их цирковыми животными не называете?
У любого ребёнка есть выбор. Точнее у родителей, но суть не меняется.
Они могут уйти как из конкретной школы, так и из спорта вообще.
У животных выбора нет.
Переходы детей между школами - это норма в фк. Такого, чтобы ребёнок начал тренироваться у какого-то тренера и всю карьеру провел у него практически не бывает.
Если же говорить об объёме работы, то чему-то научиться не работая много невозможно.
Раньше порой дело доходило до того, что сейчас невозможно.

"Детство маленького Людвига ван Бетховена трудно называть радостным и беззаботным. Семья, в которой он рос, имела скромный доход. К тому же глава семейства злоупотреблял спиртным и часто проявлял агрессию по отношению к близким. Напиваясь, он избивал супругу, а иногда и сына.
Несмотря на попойки, Бетховен-старший интересовался способностями своего ребенка. Он сразу заметил у него прекрасный слух и начал обучать его игре на скрипке и клавесине.
Возможно, отец выбрал именно эти инструменты из-за того, что в детстве на них играл великий Вольфганг Моцарт, слава о котором гремела по всей Европе.
Однако у Людвига не наблюдалось особых способностей в игре на скрипке и клавесине. Тогда отец начал заставлять его играть на органе, альте, фортепиано и флейте.
Когда сын допускал даже незначительную ошибку, он мог заработать себе серьезную порку. Отцу Бетховена хотелось, чтобы Людвиг получил такую же известность, как и Моцарт. Тогда бы их семья прославилась на всю Европу и смогла бы существенно улучшить материальное положение."
(из Вики)

Что Вы можете сказать по поводу этой дрессированной обезьяны?

Adx пишет:

Вот только прыжки ушли.

Куда они ушли? Асада в Ванкувере прыгнула три 3А. А в 2014 выиграла ФГП и ЧМ. Сколько ей лет было, посчитаете сами?

Одилия
Ну, честно говоря, в 2016 они действительно ушли. Но до этого было огромный успешный путь длинной в десятилетие и с прыжками

Одилия пишет:

Куда они ушли? Асада в Ванкувере прыгнула три 3А. А в 2014 выиграла ФГП и ЧМ. Сколько ей лет было, посчитаете сами?

Вот ФГП



Я тут даже одного трикселя не вижу.
И каскад один из двух по сути.

А вот ЧМ:

Тут трикселей тоже нет.

Я Мао очень уважаю, отличная фигуристка, но что есть - то есть.

Adx
Это не Ванкувер же. Триксели были в Ванкувере. И не Турин-2010, который она тоже выиграла.

Тарантино пишет:

А вот у победительницы ЧР один механический пост со скрином и благодарностью тренерам, и всё, как будто просто сделала положенную работу для тренеров, а ей самой это особо и не надо.

А может у нее есть 15 других способов где и с кем порадоваться этому мега-достижению и отпраздновать? Не каждому человеку инстаграм - ближе семьи, и даже я бы сказал не дай Бог каждому. Тем более и особенно в 15 лет ни к чему там зависать. Вот спонсорский контракт она в инсте регулярно и дисциплинированно отрабатывает, и с большой вероятностью не затрачивая на это массу личного времени.
Звучал как-то (здесь, или в том числе здесь) тезис, что олимпиаду или чемпионат мира можно случайно проиграть, но нельзя случайно выиграть. Не поверю я, что женский ЧР можно (было) выиграть без особого желания, а просто лишь в рамках спортивной дисциплины. Да, я считаю Соника лучшей фигуристкой планеты на сегодняшний день, но ее конкурентки ох как близко!
А вот такой ЧЕ она могла б рутинно выиграть просто по указанию тренера ахаха ))

Cro пишет:

А вот такой ЧЕ она могла б рутинно выиграть просто по указанию тренера ахаха ))

Если бы случилось чудо и наши поехали бы на последний ЧЕ, то Акатьева вряд ли бы его выиграла, только потому что по возрасту туда не проходит. Вообще, если честно не сильно слежу за социальными сетями, но у хрустальных девушек не так сильно пестрит лента событиями и Соня не исключение. Вот кто реальный инста-тусовщик из наших, но не хрустальных дев, так это Нугуманова.

Просто Маша пишет:

но у хрустальных девушек не так сильно пестрит лента событиями и Соня не исключение

Сколько я представляю ситуацию, вся медиаактивность жёстко контролируется тренером, несогласованная активность не допускается. Но только это лишняя иллюстрация, что спортсмены работают на успех тренера, а им свои места, получается, и не нужны.

Тарантино пишет:

Но только это лишняя иллюстрация, что спортсмены работают на успех тренера, а им свои места, получается, и не нужны.

Это какой-то однобокий вывод из серии старого анекдота с длинющей бородой про логику. Естественно в Хрустальный приходят не в группу здоровья, а ради результата, но считать, что результат нужен конкретно тренеру, лишь только потому что тренер контролирует контент в социальных сетях, ну не знаю...

Одилия пишет:

Юна Ким, Мао Асада. После 20 катались прекрасно. Прокаты Ким в Ванкувере были шикарными. Причем в 20 лет обе были лучше, чем в 16.

Сколько у них было каскадов 3+3 в прокатах после 20 - выполненные на плюсовые ГОЕ? Я же написал - развитие после 20 невозможно в современном одиночном женском фк. Которое подразумевает как минимум 3+3. Конечно с 3+2 кататься можно куда дольше - но ты же не будешь конкурентен. А так - каким бы ты артистом не стал - но любой артистизм улетает в трубу если портишь прокат ошибками или тратишь полпрограммы на сосредоточенную подготовку к прыжкам.Так что всё развитие - в шоу.

Doctor of Philosophy пишет:

примой в группе Губанова точно не была.

Ок, уговорили Тем не менее представить взрослых фигуристок подзуживающих друг друга на кто больше прыжков сделает - мне честно говоря сложно. Не удивлюсь если у них в принципе раздельный лёд был.

Doctor of Philosophy пишет:

вы утверждали, что она по прыжкам ничем не лучше Алины Урушадзе

Честно говоря - не помню. Помню что сравнивал Нугуманову с Урушадзе - и не в прыжках, а в артистизме. Да и в прыжках они тоже похожи - обе недокрутчицы. Но да, на мой взгляд Урушадзе куда лучше отыгрывает на льду чем Губанова - но зато Губанова лучше докручивает прыжки. Возможно раньше тоже недокручивала - сейчас копать контекст какого то давнего спора мне совсем недосуг.

Тарантино пишет:

А почему вы считаете, что животные в цирке не работают? Работают, очень много. Их дрессировщики заставляют, у них специальная программа тренировок.

Животных за это никто не уважает. В отличие от человека. Вы же равняете людей с животными. Некрасиво.

Тарантино пишет:

Так и в ФК тоже самое, многие именно так и воспринимают. Не дети тренируются, а тренер их тренирует. Дифирамбы тренерам поют (ну одному конкретному), а как-то сами спортсмены даже за кадром.

У вас видимо совсем однобокий круг общения - сплошь состоящий из поклонников тренерских штабов. Сочувствую. Я же постоянно читаю множество фанатских сообществ посвящённых той или иной фигуристке - и поверьте более фанатичной любви именно к персоне - а не тренеру - сложно где то найти. Люди их любят - причём даже не как фигуристку, а как человека. И их жизнь вне фк им даже может быть более интересна. Но а уж их достижения в фк встречаются с полным уважением и восторгом - и зачастую даже без какого либо упоминания тренера (особенно это касается фанатов Трусовой ). И можете не сомневаться - все заслуги приписываются только и исключительно спортсменке, а не её окружению Окружению приписываются только их проблемы

Usagi пишет:

Я же написал - развитие после 20 невозможно в современном одиночном женском фк. Которое подразумевает как минимум 3+3.

Туктамышева?
Которая выучила даже четверные, пусть и на тренировках, но всё же.

Тарантино пишет:

Но только это лишняя иллюстрация, что спортсмены работают на успех тренера, а им свои места, получается, и не нужны.

Удивительно, и что же там все так в очередь строятся "работать на успех тренера"?

Adx пишет:

Usagi пишет: Я же написал - развитие после 20 невозможно в современном одиночном женском фк. Которое подразумевает как минимум 3+3. Туктамышева? Которая выучила даже четверные, пусть и на тренировках, но всё же.

Есть и более яркий пример. Туктамышева ведь прыгала 3A в детстве, потом, взрослея, потеряла его, теперь восстановила. А Мирай Нагасу впервые на соревнованиях успешно исполнила тройной аксель в возрасте 24 года (и год спустя первой из американок исполнила его на олимпиаде 2018 в возрасте 25 лет). Да, до этого у нее был идеальный по технике двойной аксель, но я тогда смотрел ее ролики с попытками разучивания тройного акселя (и с очень детальным анализом техники), там и близко тройного акселя не было (недокруты с жесткими падениями при всех попытках его исполнить). Но уже через год он был освоен.