Чемпионат Европы 2023. 23-29 января, Эспоо Финляндия

Cro пишет:

Звучал как-то (здесь, или в том числе здесь) тезис, что олимпиаду или чемпионат мира можно случайно проиграть, но нельзя случайно выиграть.

Не знаю, как в фигурном катании, но в других видах спорта таких примеров полно. Когда выигрывает спортсмен, находящийся в мировом рейтинге где-то во втором-третьем десятке. Пример — Джулиано Раццоли, который стал олимпийским чемпионом в слаломе в 2010 г., но больше ни на чемпионатах мира, ни на олимпийских играх успехов не добивался (участвовал в 7 чемпионатах мира, лучшее место 22-е, в Кубке мира за всё время всего 2 победы; по результатам сезона в Кубке мира за 15 лет он лишь дважды был в десятке, лучшее место 8-е. В основном он борется за попадание в 25 лучших в Кубке мира, которые участвуют в финале. Прошлый сезон для него был относительно удачным, 15-е место (предыдущие два — места 29 и 31). А в своем лучшем сезоне, когда он стал олимпийским чемпионом, в Кубке мира он был лишь 11-м.

Usagi пишет:

Я же постоянно читаю множество фанатских сообществ

Это очень однобокий круг общения

Usagi пишет:

и зачастую даже без какого либо упоминания тренера (особенно это касается фанатов Трусовой

Трусова уником, вот реально, действительно по-настоящему самостоятельная, субъектная, кто идёт своим путём. Сильнее своих тренеров, когда тренеры просто тренеры, а не хозяева-дрессировщики. Очень яркая личность. За это её и любят. И я люблю и уважаю. К чести величайшей команды они честно пытались сделать из неё именно фигуристку, но и здесь Саша оказалась сильнее.

Просто Маша пишет:

Это какой-то однобокий вывод

Здесь мы возвращаемся вот к этому:

Usagi пишет:

И нужен ли такой шаг назад ISU? Зрителям? Спонсорам?

Зрителям нужны люди, личности, а не так, чтобы как зверюшки в цирке, которые восхваляют имя своего тренера. Вместо людей получаются солдаты какие-то, выполняющие задачу для своего тренера. Или там для своей страны. Не нужно такое ФК, не вставляет.

Добавим сюда, что прыгают хорошо только в мелком теле, ещё открытый вопрос про капли-таблетки разные. И получим, что на самом деле вполне себе для развития ФК выгодно, чтобы и РФ обрезать, и держать курс на повышение возраста. Иначе идёт развитие определённо не туда, куда надо.

Тарантино пишет:

Трусова уником, вот реально, действительно по-настоящему самостоятельная, субъектная, кто идёт своим путём. Сильнее своих тренеров, когда тренеры просто тренеры, а не хозяева-дрессировщики. Очень яркая личность. За это её и любят. И я люблю и уважаю. К чести величайшей команды они честно пытались сделать из неё именно фигуристку, но и здесь Саша оказалась сильнее.

В чём она "сильная"?
В том, что побегала по тренерам, осталась без наград, а потом рыдала "у всех есть титулы, а у меня нет"?
Ну так у меня есть ещё более показательный пример "сильной фигуристки".
Это Косторная, которая угробила свою карьеру тоже немного пометавшись между штабами.
Трусову (точнее её родителей) в её "пути" интересовали только деньги.
Они решили, что ребёнок всё умеет, тренер ему не нужен, так что лучше пойти туда, где больше платят.
Но внезапно оказалось, что это так не работает.

Я бы ещё понял, если бы в пример привели Туктамышеву, но чтобы Трусову?

Разумеется, я понимаю, что Саша была выбрана из за Вашего неприятия ТШТ и их системы. И все, кому хоть что-то там не понравилось (мало льда, денег, индивидуального подхода) автоматически становятся сильными и независимыми женщинами личностями.

Тарантино пишет:

Зрителям нужны люди, личности, а не так, чтобы как зверюшки в цирке, которые восхваляют имя своего тренера. Вместо людей получаются солдаты какие-то, выполняющие задачу для своего тренера. Или там для своей страны. Не нужно такое ФК, не вставляет.

Зрителям нужна картинка, образ, которую без проблем сделает пресса.
Никто толком не знает Трусову, Щербакову, Валиеву как личностей, но зрителям и толпам поклонников это ни разу не мешает.
Есть вещи, которые нужны лично Вам, а не фк и его зрителям.
Я думаю, что Вы это понимаете, отсюда и идут все эти Ваши попытки оскорбления спортсменов и тренеров.

Adx пишет:

В чём она "сильная"?

В том, что идёт своим путём, преодолевая сопротивление окружения. Ведь это и есть такое самое настоящее спортивное начало — идти преодолевая, а не плыть по течению?

Adx пишет:

В том, что побегала по тренерам, осталась без наград, а потом рыдала "у всех есть титулы, а у меня нет"?

Внутреннее желание амбициозных людей — это быть лучшим, вот это самое главное. Медаль не самоцель, медаль это признание этого факта. Если нет медали, то это, конечно, до боли обидно. Но выбирая между вариантами "быть собой, быть по-настоящему ярким, получить признание на этом, но остаться без главных золотых медалей" и "просто быть тем, кем скажут, никогда не иметь своего я, но взять медаль" не факт, что второй будет предпочтительным. В чём прикол в конце концов? Тем более, что вторая тактика вовсе ничего не гарантирует.

Мне, как зрителю, безразличны медали и места. Это ведь не мои достижения. Так, интересно поболеть, но не больше. И так было даже в те времена, когда у меня были конкретные фавориты, навроде Вагнер, Рошетт и Ламбьеля. Я болел за них, но так, что не взяли, ну и ладно, не судьба значит. Как с кино. Мне интересно смотреть действительно хорошие и яркие фильмы, а сколько там оскаров или какие кассовые сборы — уже второстепенно.

По-моему "медаль любой ценой" это больше желание родителей, они играют в то, что непременно хотят вырастить чемпиона, это их родительские амбиции. А не детей. Вроде как родители играют вместо своих детей.

Adx пишет:

Трусову (точнее её родителей) в её "пути" интересовали только деньги.

Это они сами так сказали? Или кто-то из приближённых к клубу? Или это "общеизвестный факт" для фанатской среды? Почему Вы всё меряете исключительно по-бухгалтерски? А варианты вроде того, что спортсмен-родители видели, что тренер уже определился, кого он видит в качестве ОЧ, и это попытка переломить эту историю? Или другой вариант, амбиции, что просто не хочется быть собственностью тренера, хочется, чтобы результаты шли как свои?

Adx пишет:

Это Косторная, которая угробила свою карьеру тоже немного пометавшись между штабами.

Это её жизнь и её карьера. Но там, очевидно, возраст сыграл, и проблемы тела, связанные с возрастом, и в мозги одновременно вдарило, чтобы от гнёта освобождаться, там всё-таки пружинка хорошо сжата была, плюс гормоны заиграли. Ну это её жизнь и карьера. Вполне себе живёт дальше и не страдает.

Собственно это один из хороших аргументов, почему нужен ценз. Чтобы выступали те, кто вот все эти проблемы уже прошёл или начал проходить, впрочем про это уже много писали.

Тарантино пишет:

В том, что идёт своим путём, преодолевая сопротивление окружения.

В чём сопротивление?
В том, что ушла от тренера? Её никто там силой не держал.
Это Косторной досталось за то, что ушла посредине сезона.

Тарантино пишет:

Внутреннее желание амбициозных людей — это быть лучшим, вот это самое главное. Медаль не самоцель, медаль это признание этого факта. Если нет медали, то это, конечно, до боли обидно.

Ну и в чём она стала лучшей?
Совершила ошибку, ушла, понадеявшись на себя (даже слово есть такое самонадеянность), поняла, что так это не работает, вернулась.
Лучшей не стала, но добилась того, к чему долго стремилась - исполнить пять четверных на турнире (причем на крупнейшем).
Это достижение как самой спортсменки, так и ТШ.

Тарантино пишет:

Мне, как зрителю, безразличны медали и места. Это ведь не мои достижения. Так, интересно поболеть, но не больше. И так было даже в те времена, когда у меня были конкретные фавориты, навроде Вагнер, Рошетт и Ламбьеля. Я болел за них, но так, что не взяли, ну и ладно, не судьба значит.

У каждого свой взгляд на спорт, это нормально.
Но неправильно считать, что все думают точно так же.

Тарантино пишет:

Это они сами так сказали? Или кто-то из приближённых к клубу? Или это "общеизвестный факт" для фанатской среды? Почему Вы всё меряете исключительно по-бухгалтерски? А варианты вроде того, что спортсмен-родители видели, что тренер уже определился, кого он видит в качестве ОЧ, и это попытка переломить эту историю? Или другой вариант, амбиции, что просто не хочется быть собственностью тренера, хочется, чтобы результаты шли как свои?

Это моё мнение.
Вы же высказываете своё, так что и я могу, не правда ли?

Трусова же вернулась в ТШТ? Ведь так?
Может опять захотела "стать собственностью тренера"?

Adx пишет:

Трусова же вернулась в ТШТ? Ведь так? Может опять захотела "стать собственностью тренера"?

Возможно временный уход как раз позволил сохранить независимость. Вести свои медиа ресурсы, раздавать интервью без согласования, даже участвовать в чужих коммерческих шоу.

Есть кто-то в группе младше её, кто себе такое может позволить? Да и тем, кто старше её, такое часто не позволялось.

Миру нужны яркие самостоятельные личности, с индивидуальностью и своим я, а не просто подчинённые работники-добыватели медалей, которые даже фотку в инсте без разрешения опубликовать не могут.

Тарантино пишет:

Возможно временный уход как раз позволил сохранить независимость. Вести свои медиа ресурсы, раздавать интервью без согласования, даже участвовать в чужих коммерческих шоу.

А вернулась-то зачем?
Участвовать в чужих шоу, вести рекламную деятельность и больше зарабатывать у Плющенко было, наверное, попроще.
Но мы отвергаем такие низменные бухгалтерские мотивы! Только борьба с рабством, не меньше!

Тарантино пишет:

В том, что идёт своим путём, преодолевая сопротивление окружения. Ведь это и есть такое самое настоящее спортивное начало — идти преодолевая, а не плыть по течению?

По моему это больше смахивает на юношенский максимализм, усиленно подпитываемый родителями.

Просто Маша
Возможно, тут можно долго рассуждать, смотреть на мотивы, природу человека, привлекать пирамиду Маслову и т.п.

Но лучше сначала посмотреть на другое: вот с точки зрения взрослого человека, какой смысл вообще смотреть за какими-то соревнованиями, следить за чьими-то результатами? Какое рациональное зерно в этом для зрителя, польза?

ИМХО это более актуальный вопрос. И на него сложно ответить. Но актуально, если мы рассуждаем о том, куда и как развивать большой спорт.

Спорт в принципе штука иррациональная, вот сам по себе. Просто человек тоже иррационален.

Тарантино пишет:

Но лучше сначала посмотреть на другое: вот с точки зрения взрослого человека, какой смысл вообще смотреть за какими-то соревнованиями, следить за чьими-то результатами? Какое рациональное зерно в этом для зрителя, польза?

А зачем весь мир смотрит футбол? хоккей? теннис? ...
Какое в этом рациональное зерно?

Тарантино пишет:

Спорт в принципе штука иррациональная, вот сам по себе. Просто человек тоже иррационален.

Ничего не происходит без причин.
И если их порой не видно, то это не значит, что их нет.

Adx пишет:

А зачем весь мир смотрит футбол? хоккей? теннис? ... Какое в этом рациональное зерно?

Нет в этом ничего рационального. Нормальные люди не смотрят спорт, меньшинство смотрит. Это совершенно глупое занятие. Максимум эмоции выплеснуть. Футбол могут за компанию, побесноваться раз в два-четыре года.

Adx пишет:

Ничего не происходит без причин. И если их порой не видно, то это не значит, что их нет.

Человек управляется инстинктивными программами, они в глубине, но адаптированы. Желание достигать результатов это тоже инстинкты, социальные. А просмотр соревнований это вообще что-то непонятное.

Тарантино пишет:

...Нет в этом ничего рационального. Нормальные люди не смотрят спорт, меньшинство смотрит. Это совершенно глупое занятие...

О великие виртуальные мыслители и всезнающие философы . Не слишком ли вас выносит за грани разумного ? Как ещё времени хватает на освещение всего и всея ?

Salomon
Так объясните, в чём польза от просмотра спорта? Что в этом занятии хоть мало-мальски рационального?

Adx пишет:

Туктамышева? Которая выучила даже четверные, пусть и на тренировках, но всё же.

Я не вижу в катании Туктамышевой развития. Извините. Но за то что она "очень быстро бежит что бы оставаться (в современном развивающемся фк) на месте" - наверное стоит её похвалить?

bregalad пишет:

А Мирай Нагасу впервые на соревнованиях успешно исполнила тройной аксель в возрасте 24 года

Для меня развитие - это не столько и не только конкретный прыжок - а прежде всего развитие компонентное. Которое (если оно есть) в соревновательных программах можно увидеть только при чистых прокатах. Чистых прокатов от Нагасу я не припоминаю - тем более с трикселем. Впрочем я даже не могу вспомнить ни её программ, ни стиля катания - хотя её в своё время смотрел. Ради чего тогда радеть за длинные карьеры - если с нетерпением ожидать новых программ из года в года ты у таких фигуристок не будешь. Очень показательно что единственная страна где стали столь популярными открытые прокаты с показом программ - это та, где уже несколько циклов доминируют фигуристки до 18 с короткими карьерами. Потому что их программы народу чрезвычайно интересны по какой то странной причине

Тарантино пишет:

Зрителям нужны люди, личности, а не так, чтобы как зверюшки в цирке, которые восхваляют имя своего тренера. Вместо людей получаются солдаты какие-то, выполняющие задачу для своего тренера. Или там для своей страны. Не нужно такое ФК, не вставляет.

У вас есть вредная привычка говорить за всех. Или говорите только за себя - или приводите статистику которая бы подтверждала ваше право распространять эту точку зрения на "всех". В стиле например что кол во зрителей на трибунах и просмотров турниров и прокатов где катаются личности (скажем Туктамышева) превышают кол во зрителей/просмотров турниров и прокатов "зверушек " (например Акатьева). Потому что иначе очень сложно поверить на слово когда своими глазами видишь совсем другую картину (например целые сектора на стадионах с баннерами прославляющими ту или иную зверушку - и куда более скромная поддержка личностей). А если это не может выступить достаточным критерием того что интересно зрителям - то что тогда может?

Тарантино пишет:

Добавим сюда, что прыгают хорошо только в мелком теле, ещё открытый вопрос про капли-таблетки разные. И получим, что на самом деле вполне себе для развития ФК выгодно, чтобы и РФ обрезать, и держать курс на повышение возраста. Иначе идёт развитие определённо не туда, куда надо.

А кто определяет куда надо идти - и почему в это направление я должен верить как единственно правильное? Например если такие прокаты как у Щербаковой на её третьем победном ЧР или у Валиевой на ЧЕ возможны только с допингом и/или в юниорах - я обеими руками за допинг/юниоров. Я смотрю фк ради позитивных эмоций, ради таких прокатов. Прокаты же на последнем ЧЕ и ФГП вызвали только одну эмоцию - желание выключить видео. По этому для меня как зрителя-потребителя контента - то направление которое позволяет сгенерировать максимум позитивных эмоций - и является самым правильным.

Тарантино пишет:

Собственно это один из хороших аргументов, почему нужен ценз. Чтобы выступали те, кто вот все эти проблемы уже прошёл или начал проходить, впрочем про это уже много писали.

С цензом Косторную-одиночницу во взрослом катании (читай со взрослым качеством постановки программ) мы бы вообще не увидели. И никогда больше не увидим всех таких будущих "косторных". Они или закончат раньше или выйдут во взрослые уже парницами/танцоршами - где их уникальный талант уже не сможет проявится в жёстких рамках парного катания и будучи разделён с партнёром. Меня удивляет как таких очевидных вещей никто не понимает

Тарантино пишет:

Человек управляется инстинктивными программами, они в глубине, но адаптированы. Желание достигать результатов это тоже инстинкты, социальные.

Биологи утверждают, что у человека нет инстинктов.
Потребности есть, рефлексы есть, а инстинктов нет - всему приходится учиться ...

Тарантино пишет:

Так объясните, в чём польза от просмотра спорта? Что в этом занятии хоть мало-мальски рационального?

Это смотря что Вы подразумеваете под "рациональностью".
В чём польза от просмотра этого форума и написания тут постов?

Тарантино пишет:

Но лучше сначала посмотреть на другое: вот с точки зрения взрослого человека, какой смысл вообще смотреть за какими-то соревнованиями, следить за чьими-то результатами? Какое рациональное зерно в этом для зрителя, польза?

А для чегт люди ходят в кино или театр? Спорт - это тоже самое шоу, но со своими особенностями.
Что касается вопроса развития спорта, то это часть шоу. Если развития не будет, то и интереса к соревнованиям не будем, особенно когда идет смена поколений.

Тарантино пишет:

вот с точки зрения взрослого человека, какой смысл вообще смотреть за какими-то соревнованиями, следить за чьими-то результатами? Какое рациональное зерно в этом для зрителя, польза?

Скажу про себя: мне интересно смотреть на хорошую технику, или сочетание техники+скорости, Поскольку я не особый фанат фигурного катания, то приведу примеры из спорта, который меня "цепляет" — легкой атлетики: в прыжках в длину у женщин я чуть ли не фанатично болею за Малайку Михабо (выступает за Германию, но при этом чуточку мулатка), ее прыжки — это просто офигенно красиво, то самое сочетание удивительной скорости и безукоризненной техники. Чуть в меньшей степени то же можно сказать и о Дарье Клишиной, а вот про многократную чемпионку России Елену Соколову этого не скажешь, для меня она скорее антигерой (совсем не нравится ее техника). Или вот совершенно сказочные выступления нашей многолетней примы спринта Кристины Сивковой-Макаренко (посмотрев на ее бег, получаешь удовольствие в тысячу раз больше, чем от Усейна Болта). В российской легкой атлетике есть несколько просто фантастически талантливых спортсменов, помимо упомянутых, это Даниил Лысенко (прыжки в высоту), Савелий Савлуков (400 м, равного ему ни в Советском Союзе, ни в России не было), Анжелика Сидорова и Полина Кнороз (прыжки с шестом) и др.

Трансляции легкой атлетики на телевидении — редкость, для меня они каждый раз — праздник. Фигурное катание меня так не задевает, из последнего разве что сильное впечатление оставило на прыжковом турнире выступление Софьи Муравьевой (раньше поверить было невозможно, что девушка способна в течение одного соревнования исполнить 8 тройных акселей без малейшей помарки), выступление Софьи Акатьевой с безукоризненной и стабильной техникой четверного тулупа также впечатлило.

Конечно, интересно смотреть тот спорт, которым сам занимаешься, особенно когда можно подсмотреть какие-то ньюансы техники. Хотя тот же бег Кристины Сивковой-Макаренко просто вдохновляет (как сказала комментировавшая соревнования Иоланда Чен, просто хочется надеть шиповки и самой выйти на дорожку).

А вот игровые виды я почти не смотрю. Баскетболом в свое время просто пресытился (хотя его тогда почти не показывали на ТВ, но я очень много смотрел матчи вживую и еще больше сам играл). А вот как можно постоянно смотреть футбол и хоккей, я не могу понять. Их столько показывают, что, даже если это очень хорошо, то быстро должно наступить пресыщение, это как питаться сахаром в огромных количествах.

И еще: не знаю, как для других, но для меня огромная разница между прямыми трансляциями и записями давно прошедших соревнований (которые сейчас на российском ТВ постоянно крутят, не указывая никаких дат, такое легкое мошенничество). Когда что-то происходит здесь и сейчас, это почти всегда интересно смотреть.

Последнее: помимо традиционных видов спорта, есть еще виды, где как бы и сам участвуешь, когда смотришь ТВ, поскольку продумываешь следующие ходы и потом сравниваешь с тем, что делает спортсмен. Для меня это прежде всего снукер, в отличие от футбола, он не надоедает, включая его, я просто не могу оторваться (когда трансляция прямая). Неожиданно интересно оказалось смотреть трансляции шахматных турниров (быстрые шахматы, но не блиц), хотя здесь многое зависит от комментатора. Дартс тоже (хотя и в меньшей степени) обладает этим свойством — сам как бы немного участвуешь в игре.

Тарантино пишет:

Так объясните, в чём польза от просмотра спорта? Что в этом занятии хоть мало-мальски рационального?

У спорта достаточно много граней интереса , от развлекательной и до познавательной вплоть до личного участия . Если вас не цепляет ничего , сразу наплывает вопрос - что вы здесь делаете ? Welcome to " Super flood . Last level "

Salomon пишет:

У спорта достаточно много граней интереса , от развлекательной и до познавательной вплоть до личного участия

Так в чём польза просмотра большого спорта? В чём рациональность? Нет этого совсем.

Просмотр большого спорта абсолютно иррационален. И да, этим занимается меньшинство. Но человек по своей природе иррационален. ФК это не совсем спорт, там очень много не от спорта, в этом его сила, очень такой интересный микс спорта и не спорта, именно поэтому я, например, довольно сильно ФК увлёкся и всё-таки до сих пор иногда что-то смотрю.

Просто Маша пишет:

А для чегт люди ходят в кино или театр? Спорт - это тоже самое шоу, но со своими особенностями. Что касается вопроса развития спорта, то это часть шоу.

Так я всегда говорил, что большой спорт — это как шоу-бизнес. Он выполнят те же функции и работает примерно по тем же законам. Естественно, с особенностями.

Кино/театры это особые истории. В театры не хожу, не судить не буду. Кино тоже разное бывает, если уж не совсем тупое, которое нельзя смотреть не отключив мозг, то оно заставляет подумать, погрузиться в какой-то мир, смоделировать какие-то ситуации, какие-то образы. Оно показывает какие-то модели отношений между людьми, модели поведения, идеи. Разные эмоции. Формирует какую-то эстетику, способы выражения эмоций, речь, культуру, картину мира. Люди смотрят на какие-то модели, обдумывают, копируют их, меняют так своё сознание-бессознательное. Причём всё это верно про большинство фильмов, про массовые блокбастеры в том числе.

А что меняет в человеке спорт? Все игры слишком однообразны, это как шаблонные сериалы на тысячу серий. ФК, повторюсь, очень отдельная история, тут и музыка, и программы, и эстетика, и многое другое не спортивное. Вот что объединяет с кино и другим, это личности спортсменов. Потому что они служат ориентиром, образцом для подражания, копирования и т.п. Модели отношений служат. Именно поэтому так важны этические моменты в спорте, что допустимо, а что нет. Именно поэтому нужны яркие личности, а не просто серые исполнители работы. Именно поэтому взрослые нужны, а не дети.

Тарантино пишет:

Все игры слишком однообразны,

Ага, особенно горнолыжные гонки и совсем особенно - мужской слалом. Вторая попытка часто все переворачивает с ног на голову. Бесспорный лидер внезапно задевает флаг, сходит, и кого-то из аутсайдеров спешно вытаскивают из раздевалки на пьедестал, по дороге переодевая обратно в форму.