О мире

vladmtf пишет:

Когда штаты и Россия были разведены - воины не было. Наверное кушать не хотелось.

Была холодная война и гонка вооружений. Был карибский кризис, который чуть не стал ядерной войной. Было вторжение в Афганистан, в Чехию, и масса военных конфликтов начиная с 1950го года, где СССР принимал участие войсками или оружием.
Основное отличие тех времён от этих - это не какие-то альянсы или их отсутствие, а то, что правящая верхушка ещё помнила что такое настоящая война не по рассказам отцов и дедов, и поэтому у нее были намного более крепкие тормоза. У теперешних тормозов почти нет, можемповторить есть.

Хвоствил пишет:

Знакомая ситуация, да? Как вы считаете, вот в сравнении, какой сенат в итоге более независимый: российский с неприкосновенностью, или украинский без?

Смысл этого сравнения? Надо сравнивать парламент до и после, а не парламенты разных стран с совсем разной историей. Да, проблема использования депутатского мандата для защиты от преследования за чисто криминальные моменты есть, но для этого есть механизмы лишения конкретных депутатов неприкосновенности. И в Украине есть парламент, для такой разнообразной страны это вообще крайне важная вещь. Там нужны механизмы, чтобы не формировалось явного большинства за какими-то партиями. А так, именно парламент это механизм настоящей демократии. А лишение неприкосновенности это лишение возможности идти против власти. Вот не могут парламентарии публично озвучивать сомнения в легитимности Зеленского. За ними придут за это. Хотя это вопрос политический. Правда остаются варианты просто выйти из зала или не голосовать, когда будет вот такое советское голосование с вариантом только "да".

Хвоствил пишет:

земельная реформа для обогащения олигархов и разорения мелких фермеров

Да, верно. Именно здесь реальная угроза, а не что трамписты срежут бульдозерами весь чернозём и вывезут его куда-нибудь в Канзас

Хвоствил пишет:

Был карибский кризис, который чуть не стал ядерной войной.

Он не стал воинои, стороны договорились. Сеичас договариваться отказались, почему-то началась воина.

Хвоствил пишет:

Основное отличие тех времён от этих - это не какие-то альянсы или их отсутствие, а то, что правящая верхушка ещё помнила что такое настоящая война не по рассказам отцов и дедов, и поэтому у нее были намного более крепкие тормоза.

Это все так. Но могу добавить, что они не хотели воины (только мое мнение). Опять все приходит к переговорам. Надежда на окончание воины есть. Трам заговорил о сокращении американского присутствия в Европе. Ситуация в америке аховая, у него буквально земля горит под ногами, не до Европы.

Хвоствил пишет:

по статистическим данным он выполнил четверть своих предвыборных обещаний. Одно из самых заметных выполненных обещаний - снятие неприкосновенности с депутатов. Ещё он обещал провести цифровизацию госуслуг, создано несколько порталов, многие документы теперь можно оформлять или заказывать онлайн.

Ахах, конечно, вот именно ради цифровизации его народ и выбирал Вот спать не могли - только этого им в жизни и не хватало. Вы сами то себя со стороны слышите? А неприкосновенность он прежде всего с себя должен был снять.

Хвоствил пишет:

выполнить все обещания физически невозможно хотя бы потому, что половину его президентского срока идёт война.

Т.е. после 3 лет своего срока воровства, популизма и заигрывания перед радикалами - за которые он палец о палец не ударил чтобы хоть что то сделать ради чего его выбрали - когда он находился уже на грани досрочных выборов с донными рейтингами - вдруг война все списала и он превращается в достойного президента с благородными целями которому она просто помешала? Мне интересно почему вы так пытаетесь отмыть пальтишко этой гниды? Он вам что то конкретно хорошее сделал?

Хвоствил пишет:

Далее вы считаете, что он и есть виновник войны и можно было помириться (как в детском садики, когда Сашенька у Петеньки отнял совочек), а я считаю, что война была неизбежна и полное подчинение Украины было запланировано задолго до того, как Зеленский вообще пошел в политику. И началось задолго до его президентства. Можно было только выполнять условие за условием и отдавать область за областью, пока не отдашь всё. Либо пытаться сопротивляться.

Нет, конечно. Если бы он пытался искренне дружить с Россией. И проводить политику если не Лукашенко - то хотя бы Януковича (т.е. нейтрально торговать и с западом, и с востоком). А не пытаться выйти в нато - причем не спросив об этом даже свой народ. То причин нападать на Украину у Путина бы не было. Как их у него нет чтобы напасть на намного менее защищённую в военном плане и маленькую например Армению или Грузию. Потому что от них он не чувствует угрозы для своей страны. Да, можно вспомнить что с Грузией у России тёрки были. Но ведь они благополучно закончились - эскалации не последовало. А как так получилось то если у России на первом месте имперское расширение границ? И если бы Путин был таким неумолимым агрессором как его рисуют в западных СМИ - то даже предлагать перемирие или делать какие то шаги чтобы его достичь он бы просто не стал. Или избежать конфликта (что было множество раз сделано в виде увещеваний к нато в последний год перед вторжением). Лишняя трата времени.

Хвоствил пишет:

Однако, если на вашу деревню напали хазары, жгут дома и гонят девок в полон, полагаю вы не станете посреди площади читать лекцию про ханжество властьпридержащих, а возьмете меч и пойдете защищать свой дом. Декларативный пацифизм всегда встает в тупик перед оборонительными войнами, обычно на поверку оказывается, что носитель идеи готов глотку врагу перегрызть за своих родных.

Ну вот, а сейчас вы начинаете применять ту же самую гнусную манипуляцию что и власть предержащие капиталисты - чтобы заставить бедняков умирать за свои интересы. В 21-веке в Европе все таки уже позади время религиозно-этнических геноцидов - когда тот или иной оккупант превращает жизнь части населения в концлагерь. Хотя именно такую картину старается рисовать пропаганда - но на деле жители того же Крыма или Мелитополя (т.е. регионов которые не оказывали никакого сопротивления "жгущим хаты или гонящим девок в полон") живут как минимум не хуже жителей Львова в мирное время. Никто никого не угнетает коль скоро ты не гонишь ничего против властей, язык и культуру украинскую там никто не запрещает. Более того - даже сама Украина официально признала чудовищно неприятный для нее факт обратной миграции (т.е. когда беженцы из окупированных регионов возвращаются назад в эти окупированные регионы с территорий "свободной" Украины). Как я уже выше сказал - речь идёт исключительно какой группе капиталистов - под тряпкой какого цвета - платить налоги. А вся эта национальная идеология - не более чем обёртка, в которую заворачивают банальное желание пилить ресурсы и набивать карманы.
Конечно, исключением будет всякие дикие бабахи из помоечных стран типа Сирии - где просто за другую веру или манеру носить одежду власти готовы убивать мирных жителей (на что демократические лидеры Европы с удовольствием закрывают глаза и с распростёртыми обьятиями принимают сирийских террористов как поборников режима ужасного Асада-друга Путина). Против таких в самом деле приходится защищаться. Но к европейским странам это - ценой пары мировых войн - уже все таки не относится. Внаглую геноцидить мирняков в мирное время там уже не получится. ... А, нет, вру. Забыл совсем про бомбёжки Донбасса задолго до вторжения. Где как раз правительство европейской страны готово было убивать мирных жителей просто за инакомыслие. Ну.. не зря Украину так долго не хотят брать в ЕС - все таки до стандартов гуманизма 21 века там ещё не доросли.

Хвоствил пишет:

Вдогонку, про разделение на своих и чужих: уж от кого, а от вас такую отповедь цивилизации услышать было неожиданно, вы тут один из главных апологетов кланового разделения фк-фанатов.

Давайте не путать спорт (т.е. развлечение) и войну (т.е. смерть людей). Это все равно что обвинять в лицемерии пацифиста, который любит в свободное время побегать в компьютерных стрелялках. Да, там тоже эксплуатируется животное начало людей принадлежать к тому или иному стаду, получать допамин от победы одних над другими. Но согласитесь - люди от этого не умирают. Т.е. это куда более приемлемый и здоровый заменитель реальной войне. Уж коль скоро человек ещё не способен полностью изжить свое животное начало. Проблема в том что политикам игр и спорта недостаточно чтобы своих целей по разделу мировых ресурсов достигать. К сожалению.

Хвоствил пишет:

много говорилось о психологии фанатов Тутберидзе, сочетающих в себе ура-патриотизм, любовь к жесткой руке, авторитарности и как раз то самое разделение на своих и чужих.

Не скажу за других - но лично у меня спортсмены и тренеры Тутберидзе вызывают уважение как люди которые очень много работают. А уж ярлыки злопыхателей об авторитарности к ней прилипли намного позже успехов с Липницкой - как собственно ко всем успешным людям. Хотя принципиально в ее тренировочном процессе ничего особо не менялось. Более того, эти самые злопыхатели сами не замечают своих же двойных стандартов и своей же подверженности на разделение на своих и чужих. Потому что например противопоставляя себя Тутберидзе - они берут сторону других штабов - ничуть не менее авторитарных. Например таких как школа Плющенко. У меня нет никаких сомнений что та же Костылева пашет ничуть не меньше чем Базылюк или Двоеглазова. Собственно таких результатов без пахоты добиться невозможно никакими нежными демократическими способами. И точно так же может быть легко классифицирована как жертва абьюзинга несовершеннолетних. Но в отличие от Этери - я каких то обвинений к Плющенко об авторитарности ни разу не слышал. Так что в конечно счёте речь идёт просто о личных пристрастиях болельщиков. Которые оборачивают в ту или иную обёртку каких то гуманистических лозунгов. Так же как собственно как это делают и политики чтобы демонизировать своих врагов.

Murchik
Я и удивилась, прочитав это у Вас. Извините, теряю нить дискуссии.

Хвоствил пишет:

Это не совсем так. Если это обобщение, то легко вспомнить пример Израиля, где дети почти всей верхушки служат и воюют, причем не в тик-ток подразделениях. У Айзенкота сын погиб. Так что нет, не все элиты прячут своих детей от войны. У Нетаньяху два сына - один воюет, другой в Америке, что вызвало в стране бурные обсуждения как же так, служить должны все. Но один все равно служит, даже у премьера.

Не знал. Вызывает уважение тогда. По крайней мере они там за свои действия готовы отвечать лично. Что впрочем их не то чтобы оправдывает - но по крайней мере они уже своему населению в своих лозунгах беспринципно не лгут - т.к. подкрепляют личным примером. Жаль что в других странах политиков готовых отвечать за свои высказывания и действия своими родственниками или жизнью - не осталось.

Murchik пишет:

Хвоствил, сценарий для первого фильма, считай, готов! Тиранчик (2026). Слоган: он хотел как лучше, получилось как получилось.

Прекрасно! Дожить бы только.

Usagi
Вот не ожидала от Вас, удивлена

Хвоствил пишет:

Далее, мне нравится ваш космополитический настрой, хоть и не могу поддержать ваш гедонистический прагматизм. Однако, если на вашу деревню напали хазары, жгут дома и гонят девок в полон, полагаю вы не станете посреди площади читать лекцию про ханжество властьпридержащих, а возьмете меч и пойдете защищать свой дом. Декларативный пацифизм всегда встает в тупик перед оборонительными войнами, обычно на поверку оказывается, что носитель идеи готов глотку врагу перегрызть за своих родных.

"Воевал бы хуже - пил бы баварское". Почему-то нашим дедушкам и бабушкам было не всё равно, ни какой флаг, ни какие границы. Странно, почему украинцам должно быть всё равно. Особенно зная, как и те, и другие оккупанты вели себя в оккупированных землях.

iralisk пишет:

НАТО давно уже у самых границ: Финляндия - куда уже ближе, и никого это не волнует. Россия хочет сожрать Украину целиком (а потом другие страны бывшего СССР). "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". И воевать будет столько, сколько хватит сил. К огромному сожалению.

Финляндия не волнует Россию не потому что не в НАТО - а потому что не нашпигована позарез военными базами и ракетами, не грозится создать ядерное оружие и не культивирует население ненавидящее всё русское. Главное не официальный статус члена НАТО - а реальное положение на земле. Именно поэтому до войны так много звучало новостей про "военное освоение" Украины Нато. Потому что по факту Украина на момент вторжения была самой вооруженной и опасной страной НАТО в Европе - даже если официально в нём не состояло. Поэтому все эти лозунги и призывы Зеленского о вступлении в НАТО как гарантиях безопасности - это чистой воды политический пиар и популизм, пустой и ничего не значащий. Как и деланное нежелание брать Украину в НАТО сейчас от генсека Нато из за якобы риска эскалации - или красные линии Кремля на это самое НАТО. Потому что по факту 5 статья НАТО уже давным давно применена - и ни одну страну НАТО типа Финляндии или Латвии НАТО бы не стало так защищать как счас защищает Украину - даже если бы Россия на них тоже напало. Ядерную войну ради какой нибудь Латвии никто бы начинать не стал бы - это блеф. А вот количество людей и оружия туда физически не отошлёшь столько сколько на Украину. Да и требует это многолетней подготовки. Поэтому все эти страшилки Зеленского что членство в НАТО якобы защитит от нападения Путина или что другие страны он именно из за этого не трогает - у меня всегда вызывают улыбку.
Лучшая гарантия безопасности Украине - это перестать быть опасной для России. Тогда она потеряет к ней интерес. Других гарантий просто не существует.

Usagi пишет:

когда беженцы из окупированных регионов возвращаются назад в эти окупированные регионы с территорий "свободной" Украины

Мои родным некуда вернуться. Разбомбили освободители. Весь город разбомбили.

Usagi, скажите, а вы свою власть тоже так лихо критикуете? Или всё устраивает?

vladmtf пишет:

Он не стал воинои, стороны договорились. Сеичас договариваться отказались, почему-то началась воина.

потому что одна из сторон была уверена, что ей там расстелена красная дорожка. Если бы российская сторона понимала во что встрянет, она, думаю, все равно начала бы задуманное, но намного позже и другими силами.
В Карибском кризисе ставки шли уже конкретно на ядерную войну, к счастью пока ещё такие перспективы кого-то по-прежнему останавливают, но нет уверенности, что так будет всегда. В войне с Украиной не было речи о ядерном конфликте: у Украины нет ЯО.

iralisk пишет:

Т.е. после 3 лет своего срока воровства, популизма и заигрывания перед радикалами - за которые он палец о палец не ударил чтобы хоть что то сделать ради чего его выбрали

ну то есть мы уже разобрались, что про «не выполнил ни одного предвыборного обещания» вы просто наврали. Ок.

И продолжаете врать дальше:

Usagi пишет:

Нет, конечно. Если бы он пытался искренне дружить с Россией. И проводить политику если не Лукашенко - то хотя бы Януковича (т.е. нейтрально торговать и с западом, и с востоком). А не пытаться выйти в нато - причем не спросив об этом даже свой народ.

Про искреннюю дружбу Лукашенко читать очень смешно, невероятно искренний чувак. Ещё смешнее про искреннюю дружбу со стороны Украины после 2014го года, когда у нее оттяпали Крым. Но ещё занятнее читать как Зеленский тащил страну в НАТО.
План присединения к НАТО и ЕС был внесен в Конституцию Украины до Зеленского, это сделал Порошенко. К моменту выборов Зеленского этот пункт уже был в Коституции Украины.


Простите, я дальше не читаю, я в курсе сколько вы можете нагнать пурги, задолбаешься разгребать. Домбите бомбас дальше сами.

Murchik пишет:

Usagi, скажите, а вы свою власть тоже так лихо критикуете? Или всё устраивает?

там же выше написано: не выеживайся на власть, и все будет ок, не в средневековье живем.
Не знаю согласны ли с этой формулой российские двухсотые в полях Украины.

iralisk пишет:

Мои родным некуда вернуться. Разбомбили освободители. Весь город разбомбили.

Искренне сочувствую. Если вы не заметили - я вообще то против войны. И Путин конечно тоже виноват хотя бы в том что не нашёл других способов защитить интересы России кроме военного. Но воевать чтобы "защититься от войны" - это наивная глупость. Так война только продлевается в такой ситуации. Поэтому - как бы не неприятно это для многих не звучало - но в случае атаки более сильной стороны более слабой - лучшая линия поведения - эта капитуляция. Этим способом сохранились бы миллионы жизней, а пострадала бы в основном только гордость части населения (жизни всё равно важнее) и положение правящих элит. Вернее одни элиты грабящие народ сменились бы на другие. Для обычного человека ничего бы не поменялось.

iralisk пишет:

Странно, почему украинцам должно быть всё равно. Особенно зная, как и те, и другие оккупанты вели себя в оккупированных землях.

Да, там где ведутся военные действия - совершаются военные преступления. Тем война и страшна. Но вот о случаях какого то беспредела на территории тех же мирно присоединённых или сразу капитулировавших областей - Крыма или Мелитополя например - я лично не слышал. Из неукраинских источников. Если не считать конечно терактов СБУ по устранению местных губернаторов.

Murchik пишет:

скажите, а вы свою власть тоже так лихо критикуете? Или всё устраивает?

Учитывая что я родился и живу в Латвии где половине населения запретили говорить на родном языке и официально держат в статусе недочеловеков (буквально со своим специальным паспортом - как евреев с жёлтыми звездами. На что демократическая ЕС с удовольствием закрывает глаза) - меня бы мигом депортировали в Россию за подобные речи на локальную публику. Пока это в мои планы не входит. Так что насчёт местной власти - я держу язык за зубами. Потому что - как и писал выше - в жизни человека на первом месте простые вещи - зарплата, семья, жильё и т.д. А не политическая позиция. Но вот умирать с винтовкой в руках за эту власть - за любую власть - никогда не пойду. Потому что ничего кроме грабежа населения я от нее не видел. Зарплаты нищенские, цены заоблачные. Ну и потому что я в принципе считаю понятие стран, границ, армий, патриотизма и пр. - отжившими своё архаизмами. Есть только люди, живущие на планете Земля. И это все что важно знать. Те же кто пытается использовать вышеупомянутые понятия для любой агитации - хотят вам зла.

Usagi пишет:

Потому что по факту Украина на момент вторжения была самой вооруженной и опасной страной НАТО в Европе - даже если официально в нём не состояло.

Какая фантастическая чушь! Украина никогда не собиралась воевать, что проявилось в момент захвата Крыма Россией, когда не было оказано никакого сопртивления. Армия была фактически распущена, производство военной техники по большей части прекращено. Срочная служба в Украине с 25 лет (не как в России с 18-ти), т.е. молодым людям даётся несколько попыток поступить в институт и получить высшее образование (у россиян всего одна попытка после школы, затем армия, которая, конечно, теперь не чета советской с ее дедовщиной (низкий поклон Анатолию Сердюкову) и 2-3-летним сроком службы, но и из нее многие возвращаются с разрушенной психикой). Воевать украинскому обществу настолько не хотелось, что они проспали начало агрессии России в 2022 г. — многие украинцы просто не верили в нее, точнее, очень не хотели верить, хотя кто только украинцев не предупреждал (в результате почти без сопротивления отдали Херсон, Бердянск, Мелитополь, позже и сухопутный коридор в Крым, хотя с Мариуполя уже началось героическое сопротивление — почти без серьезного оружия, авиации и ПВО).

Вот так... Выясняется, что если ты не хочешь воевать, намерен решать все вопросы мирно, забываешь о собственной армии, о собственном производстве оружия и его модернизации, то этим в результате провоцируешь соседа. Наверно, Украина вынесет из всего этого урок и подобной СВО больше не повторится.

Хвоствил пишет:

Про искреннюю дружбу Лукашенко читать очень смешно, невероятно искренний чувак. Ещё смешнее про искреннюю дружбу со стороны Украины после 2014го года, когда у нее оттяпали Крым. Но ещё занятнее читать как Зеленский тащил страну в НАТО. План присединения к НАТО и ЕС был внесен в Конституцию Украины до Зеленского, это сделал Порошенко. К моменту выборов Зеленского этот пункт уже был в Коституции Украины.

Что не помешало Зеленскому пообещать провести референдум о присоединении к НАТО
https://rus.delfi.lv/57862/v-mire/51161457/zelenskiy-poobeshchal-ukrainc
Т.е. в зависимости от воли народа конституция могла быть изменена. Но на это - как и на многое другое - благополучно был положен известный инструмент.

Usagi пишет:

Но вот о случаях какого то беспредела на территории тех же мирно присоединённых или сразу капитулировавших областей - Крыма или Мелитополя например - я лично не слышал.

Можно заткнуть уши и не слушать рассказы о том, что творилось, например, в Изюме. Ну да, ведь это украинские очевидцы рассказывают, не российские же. И, наверно, не европейцы, просто потому, что их там не было в период, когда Изюм был занят российскими войсками.

Уж не говоря о том, что происходит в Харькове, где согласно российской пропаганде проживает русскоязычное население, которое только и мечтает о том, как бы оказаться в России. И Россия подтверждает это регулярными бомбардировками города. Такой вот дружеский привет.

Кто видел кадры с разбором завалов жилых домов и извлечением из-под них трупов, вряд ли когда-либо захочет иметь хоть малейшие дела с российской властью.

bregalad пишет:

Можно заткнуть уши и не слушать рассказы о том, что творилось, например, в Изюме. Ну да, ведь это украинские очевидцы рассказывают, не российские же. И, наверно, не европейцы, просто потому, что их там не было в период, когда Изюм был занят российскими войсками. Уж не говоря о том, что происходит в Харькове, где согласно российской пропаганде проживает русскоязычное население, которое только и мечтает о том, как бы оказаться в России. И Россия подтверждает это регулярными бомбардировками города. Такой вот дружеский привет. Кто видел кадры с разбором завалов жилых домов и извлечением из-под них трупов, вряд ли когда-либо захочет иметь хоть малейшие дела с российской властью

Сегодня годовщина бомбардировки театра в Мариуполе.
Здесь в Израиле моя дочь дружила с парнем из Мариуполя, они с родителями несколько недель провели в подвале. Мои питерские друзья много помогали беженцам из Мариуполя. Многие из этих беженцев были максимально пророссийскими. И как это им помогло? То, что беженцы рассказывали... это если на десять поделить - ужас нереальный.