О мире

Хвоствил пишет:

задайте их Анону

Я не сразу понял, как мы говорим, но всё встало на свои места. С аргументацией духа "Вы не верите в ДУШУ, только в разум, а я верю, я вижу, какая у него чистая душа, так невозможно обмануть" невозможно как-то спорить вообще.

Хвоствил, на уровне деталей это не существенно, никак не меняет раскладов, нет смысла цепляться к формулировкам, пытаться уличить в теориях заговора. А на менее буквальном уровне это вполне понятная позиция, которую я, по большому счету, разделяю: оба готовы идти на колоссальные человеческие жертвы только ради каких-то своих интересов. Путин тут, конечно, вне конкуренции, но и вот эти попытки растянуть вялотекущую войну на истощение (за чужой счет и жизни других людей) тоже ни о чем хорошем не говорят.

Murchik пишет:

на уровне деталей это не существенно, никак не меняет раскладов,

да вы что. Ваш президент не свалил из страны, не сдал ее противнику, встал на защиту отечества, но потом по ходу дела поставил собственные интересы выше интересов народа (с чем я не свовсем соглашусь) и пошел ради этого на огромные человеческие жертвы. Или же ушлый деляга сговорился с Путиным начать войну чтобы поднять рейтинг ему и себе, а заодно под шумок как следует поворовать в промышленных масштабах. Это не существенные различия в деталях?? ОМГ
Было бы здорово, чтобы в данном случае вы отвечали Анону, а не мне.

анон-анон пишет:

Вы не верите в ДУШУ, только в разум, а я верю, я вижу, какая у него чистая душа, так невозможно обмануть

слушайте, ну достало уже как вы перевираете буквально все, что я пишу. Ни слова же про чистую душу не было. Хрен вообще знает какая у него душа, не мне судить. Было только сказано, что на мой взгляд, человек в начале войны (и не только в начале, но именно начало существенно в этом разговоре) был в глубоком шоке, в ярости и для него случившееся было трагедией и очень тяжелым испытанием. Знаете ли, даже самый гадкий человек может испытывать горе и всё перечисленные выше эмоции. Они мне говорят о том, что человек не ждал и не хотел этой войны, тогда как его коллега с другой стороны постоянно был весьма доволен происходящим.
Было бы более-менее нормально услышать от вас ответ, что все это была актерская игра Зеленского, я с этим не соглашусь, но хотя бы это вменяемый диалог. Вы же начинаете наваливать вообще что-то несусветное.

Хвоствил, понятно, для вас это вопрос характеристики личности. Можно оба эти варианта описать в не-карикатурных и не-заговорщических образах, и дуализм сохранится. То есть даже ради оценки личности не важно какова была механика в каждой из гипотез. Примерно как мы не знаем позицию и скорость электрона, но можем предсказать где окажется мяч, частью которого он является, если определимся с тем куда его пинали.

Murchik да блин, вы можете нормальными русскими словами сказать четко и по-мужски - кто начал войну? Хотел ли Зеленский этой войны и был ли у него предварительный сговор с Путиным повоевать?

Хвоствил пишет:

В любом случае подобный договор, если он есть, заключается прежде всего с третьей стороной. Думаю это США. Им не нужна была ни эскалация с риском развязывания ядерной войны, ни массовое уничтожение всех игроков с которыми можно о чем-то договариваться.

Теряю нить... Откуда у США такое влияние на У и Р?

Хвоствил, как минимум был готов вести политику, которая повышала этот риск, хотел или нет мне не известно. А войну начал Путин, не знаю какие тут могут быть разночтения. Был у них некий сговор или нет — не важно, важно, что его устраивал риск, и он ничего не сделал чтобы ее предотвратить. Я не думаю что был, но если кто-то думает, то для меня это допустимая гипотеза.

Хвоствил пишет:

А вы все зачем-то соглашаетесь, что было только два варианта: переломать через колено и ограбить Украину

Только не ограбить, а обогатить.

анон-анон пишет:

bregalad пишет: Еще стоит послушать Шейтельмана я сдерживаюсь-сдерживаюсь, но всё-таки имхо есть какой-то перебор, откровенно же упоротый товарищ, к слову российского, а не украинского происхождения, которого пихают во все пропагандистские украинские каналы почему-то, чтобы он дискредитировал Украину.

Мне пофигу, какой товарищ, важно то, что он говорит. Где там дискредитация Украины, не вижу. Есть зачастую излишняя эмоциональность, отчасти несправедливость к России и россиянам, но нам пора бы уже к этому привыкнуть, а как мы хотим, чтобы нас теперь воспринимали украинцы? А говорит он, на мой взгляд, часто интересные вещи, часто, наоборот, для меня неприемлемые. Нам что, надо слушать только тех, с кем мы во всём соглашаемся?

Хвоствил пишет:

Понятия не имею что сказал Арестович, не люблю его слушать и не доверяю ему.

Я очень коротко пересказал его утверждение. История с добычей минералов на территории
Украины — просто способ помочь Украине, остановить войну и дать хоть какие-то, хоть мизерные гарантии ее невозобновления в будущем. Трамп не может предлагать ввести войска в Украину, миротворцев и т.п. — Россия на это никогда не согласится и никакой сделки с Россией и перемирия не будет. Но этот проект теоретически может привлечь американцев к Украине, объявить ее зоной американских интересов с возможностью защиты — пусть и не военной. Для внутренней аудитории надо объявить, что это выгодно Америке, хотя на самом деле эксперты понимают, что никакой коммерческой выгоды для Америки здесь нет. Для Украины одни только плюсы: разрабатывать самостоятельно эти природные ресурсы она не в состоянии (нет ни инвестиций, ни технологий, ни квалифицированных кадров), проект Трампа дает для Украины в перспективе рабочие места, воспитание квалифицированных кадров, научное и техническое сотрудничество, наконец, прибыль (половина от положительного числа больше, чем ноль).

И да, это было предложение самого Зеленского во время его поездки в Америку, часть его "Плана мира". А не согласился он якобы из-за того, что частью этой сделки, по его мнению, должны были стать гарантии мира, которых якобы вообще нет в предложении Трампа. На самом деле это предложение и есть настоящие гарантии, в отличие от ненаучной фантастики о вступлении в НАТО или европейских/американских миротворцах в Украине, которых не будет никогда. И по сути делается оно только ради Украины, Америке это по большому счету совершенно не нужно. Отсюда и такая резкая, неадекватная реакция Трампа на первоначальный отказ Зеленского подписать это (рамочное) соглашение. (Вам делают сказочные подарки, а вы воротите нос.)

А Шейтельмана — ну надо послушать, я могу и его тоже пересказать, но выйдет сильно хуже, чем в авторском изложении. "Первым делом скажи нет" — это название книги о бизнесе, которую Шейтельман в свое время прочитал и, следуя которой, очень много выиграл в одной конкретной сделке (причем идеология этой книги близка Трампу, который наверняка ее читал). Идея — никогда не подписывать сразу то соглашение, которое тебе первоначально предлагают, а, отложив переговоры на неделю, тщательно изучить документ и внести свои поправки, которые по твоему мнению необходимы. Шейтельман говорит, что предложение Трампа будет в конце-концов принято (и оно однозначно выгодно Украине), а его неподписание с хода — а как можно подписать сразу документ такого масштаба, когда просто его изучение предполагает не меньше месяца (впрочем, это уже содержание прошлого стрима Шейтельмана, не последнего).

bregalad пишет:

Я очень коротко пересказал его утверждение

Как же легко лапшу на уши развесить. Даже ваш уважаемый Тиньков в шоке от этого грабежа и не понимает что вообще происходит.

bregalad пишет:

а как мы хотим, чтобы нас теперь воспринимали украинцы?

он относительно давно живет в Украине, но он израильтянин, у него нет украинского гражданства. И родился и учился он в Ленинграде.

Calgary пишет:

Теряю нить... Откуда у США такое влияние на У и Р?

Какие могли быть рычаги?
На Украину - угрозы лишить помощи и лишить статуса жертвы, что отразится и на отношении с европейским блоком. Это происходит прямо сейчас кстати.
На Россию - усилить помощь Украине или вступить в открытое противостояние.
Какие-то еще финансовые рычаги типа угроз самыми болезненными санкциями, например.

bregalad пишет:

История с добычей минералов на территории Украины

Вы отстали от жизни, там давно речь не только о минералах, а обо всех ископаемых, об инфраструктуре и портах. Они там с Максом или кем ещё смекнули, видимо, что редкоземельных металлов в Украине не так много, как им бы хотелось.
Суть в том, что это счет за уже переданную Украине помощь, а не расчет за ту, которую планируется предоставить. Соглашение по минералам, которое предлагал Зеленский - было предложением обмена на помощь, а не плата за уже поступившую. И в нем не предлагалось докучи отдать еще и нефть с газом и все остальное. Америка передавала помощь Украине на правах гранда, не было никаких долговых обязательств. Трамп ведет себя как рекетир. В том числе вот этой тактикой «поставить на счетчик», который за день со ста миллиардов разгоняется до 350ти, на следующий до пятисот, а потом обратно, типа ладно, смилуюсь, а в итоге получает больше, чем получил бы по первому проекту соглашения.
По поводу гарантий безопасности ничего нет. В чем гарантии, если Трамп скорефанится с Путиным и они вместе поглотят и поделят Украину?
Он за несколько недель у власти нарушил уже столько договоров и законов, включая претензии на территории суверенных государств, что я не знаю кем надо быть чтобы продолжать доверять его бумажкам. Он плюнет и разотрет на любые. Можно не сомневаться, что очень скоро он откажется исполнять решения суда. На него уже огромная пачка заявлений в суды. Скоро увидите на каком месте он закон вертел.

bregalad пишет:

Еще стоит послушать Шейтельмана, что он сказал по этому поводу. "Первым делом скажи нет."

О, Вы тоже слушаете Шейтельмана?

Хвоствил пишет:

Трижды отказать Трампу в ситуации Зеленского - надо иметь отчаянную смелость, кстати.

Да в общем не покинуть Киев, много раз приезжать на фронт... Личная его смелость абсолютно очевидна.

Хвоствил пишет:

Как же легко лапшу на уши развесить.

Это Вы обо мне?
Вы же пожаловались, что не знаете, что говорил Арестович, вот я Вам и пересказал кратко. Я ничего не говорил о себе, о том, насколько я разделяю эту точку зрения. Одно можно отметить — почти все комментарии сейчас к этому близки (например, очень похожие вещи говорил сегодня и Михаил Подоляк, а он представляет точку зрения, близкую к официальной украинской).

Хвоствил пишет:

На Украину - угрозы лишить помощи и лишить статуса жертвы

Ой, опять. Статус жертвы, бедной, несчастной, изнасилованной, не способной себя защитить, умоляющей стоя на коленях преступника, который над ней издевается, получая садистское удовольствие, пощадить ее. Почему всем якобы сторонникам Украины так нравится словесно издеваться над ней?

Хвоствил пишет:

Суть в том, что это счет за уже переданную Украине помощь, а не расчет за ту, которую планируется предоставить. Соглашение по минералам, которое предлагал Зеленский - было предложением обмена на помощь, а не плата за уже поступившую.

Вы возражаете какой-то желтой прессе. Сейчас идут переговоры между Украиной и администрацией Трампа и готовится встреча президентов (возможно, и с представителями Европы), опять же послушайте интервью Михаила Подоляка, данное Игорю Яковенко. Там совсем другая терминология. Не надо путать реальность и публичные выступления неизвестно кого (пусть даже и самого Трампа, склонного к агрессивному стилю в бизнесе и политике, говорят же, что надо ориентироваться на действия, а не на слова).

Хвоствил пишет:

По поводу гарантий безопасности ничего нет. В чем гарантии, если Трамп...

Если верит Михаилу Подоляку, то хотя бы в возможных договоренностях о поставках американского оружия — как части общего соглашения.

iralisk пишет:

О, Вы тоже слушаете Шейтельмана?

Раз тут клуб фанатов Шейтельмана собрался, давайте я зацитирую его, с ютуба, чтобы было представление какое-то у публики, кем тут восторгаются:

Шейтельман пишет:

лучше бы мы попали, убили тысячу военных, чем двадцать гражданских, то есть мы убили тысячу военных россиян там в России, в любом, там не знаю, студентов военного училища, вот знаете, у них в 14 лет берут в Суворовское, вот 14-ти летних этих бойцов Суворовского училища мы бы накрыли тысячу человек, был бы отличный военный результат. И никто бы на западе нам не сказал, потому что это легитимная военная цель

И вот любит он всё это писать как "мы", это который родился и вырос в РФ гражданин Израиля.

Собственно вопрос: а в чём разница между вот им и всякими соловьёвами и его гостями?

анон-анон пишет:

Собственно вопрос: а в чём разница между вот им и всякими соловьёвами и его гостями?

Соглашусь, человек абсолютно соловьевского пошива.