О мире

Murchik пишет:

согласно такой логике и Шекспир, и Иллиада, и Библия должны читаться как фэнтези

Хороший вопрос как читаются в реальности. Не знаю, как должна читаться та же Библия, по факту в большинстве случаев читается буквально, церкви, разные, требуют буквального восприятия (хотя постоянно ведутся разговоры, что вот от этого надо отходить). Вот есть описания событий, чётко конкретные, на этом фоне культ вещей, якобы имевших какое-то отношение (плащаница, копьё и другое), "чудеса", демонстрируемые и сейчас, и в которые даже верят некоторые, причём агрессивно. Впрочем не хочу переводить на религиозные темы.

То есть надо учитывать, что разные люди воспринимают всё по-разному. И как воспринимается в среднем. Если ты воспринимаешь это одним образом, скажем более абстрактно, как идеи-философию, другие могут воспринимать буквально.

Буквальное восприятие 1984 велико, вот просто это есть. Видимо потому, что слишком образы в культуре используются, тогда как меньшинство читали саму книгу. Поэтому кто-то видит лишь внешние образы и картинку мира. Хотя она тоже актуальная. Кто-то межличностные отношение, предательство и т.п., что из середины романа. Для меня там больше ценен конец, "министерство любви", про природу вот этих вещей, и мне кажется Оруэлл про это в первую очередь писал, судя по тому, что было в "ферме животных". Но это моё восприятие.

marymarta пишет:

сейчас и Замятин, и Оруэлл читаются не как предвестники ужасов нацизма-коммунизма-тоталитаризма, а сатирическое фэнтези.

Они читаются как в очередной раз наступающая реальность. И нет, я не из секты QAnon и ей подобных, вы описываете поведение дурачков, которые якобы поняли антиутопии превратно, но вы сами при этом ярко демонстрируете, что не поняли антиутопии вообще.

Перечисленные книги не могли быть «предвестниками ужасов нацизма-коммунизма-тоталитаризма», они были реакцией на происходившие при жизни авторов события. И предупреждением потомкам: тоталитаризм невозможно уничтожить, он будет возрождаться снова и снова и принимать все более ужасающие формы.

Как вы думаете, для Северной Кореи антиутопия «Скотный двор» это сатирическое фэнтези, или актуальная реальность?

просто анон, под фэнтези я подразумеваю более-менее специфический жанр, очень популярный, но нормально отнесусь и к более широкому понятию, только если оно не включает в себя вообще всю литературу в принципе, потому что тогда термины просто теряют смысл. Как понимать 1984 (написанный в сороковых) буквально вообще не очень понятно, это ведь не Кастанеда, у которого была невысказанная претензия на документальность. Понимать более глубокие произведения буквально (или всегда только буквально) тоже ошибка, но более понятная и простительная, учитывая их сложность, историю и отдаленность от настоящего момента. Короче говоря, и в отношении жанров, и в отношении способов восприятия можно сказать что между буквальностью и фэнтези есть много оттенков серого.

Murchik
Думаю, вокруг понятие "фэнтези" слишком по-разному всеми воспринимается, и коннотации разные у всех. Вот "Властелин колец" и "Гарри Поттер" вроде как фэнтези классические. А "Звёздные войны" и "Игра престолов", это фэнтези? В одних смыслах по всем признакам фэнтези, в других нет.

Отсылка к коннотации "заведомо нереальный мир" идёт, в случае 1984.

Проблема романа в том, что с самого начала создаётся образ режима, где не только слежка-диктат-враньё, но и ещё повальная нищета. Что было очень понятным образом в середине 20-го века, потому что везде благосостояние было ниже, риск голода, дефицит-недоступность самых базовых вещей и т.п. Особенно это было верно про СССР того времени. И в позднем СССР это всё было понятно, близкий образ был. Вот многом из-за этого вот эта составляющая так сильно заходила. Вот эта связка "тоталитаризм" = "нищета" очень заходила.

Но сейчас времена другие. Времена нищеты в смысле, когда нет самых базовых продуктов потребления, там бритву нельзя купить (по-моему там это было) и т.п., этого нет, по крайней мере это не признак диктатур, а признак скорее третьего мира. И даже там не так всё плохо. В то время как в романе эти образы сильно прорисованы. Из-за этого возникает реакция отторжения, что это "фэнтези".

Ещё это плохо тем, что вызывает ассоциация, что тоталитаризм это плохо потому, что потом никакой еды не будет, элементарных товаров потребления. Увод главных идей в другую сторону.

просто анон, в этой связи и был упомянут Хаксли, который нарисовал тоталитарный мир, в котором есть всё — кроме свободы и смысла. Эти два произведения создают гораздо более полную картину вместе. Точно так же как разные эпизоды из Библии создают полную картину. Очень сложно вложить все возможные варианты в один сюжет.

просто анон пишет:

Не надо книги воспринимать буквально. Это на самом деле проблема романа 1984, что его слишком буквально часто воспринимают

Скажите это тому, кому описываемый там способ существования "многополярного мира" хорошо зашел.
Как и принцип построения языка пропаганды, и еще много чего.
Кто давно читал и осталось только общее впечатление - перечитайте. Это прям сборник инструкций, которые уже выполняются буквально.

лана ро пишет:

многополярного мира

Биполярного

просто анон пишет:

Думаю, вокруг понятие "фэнтези" слишком по-разному всеми воспринимается, и коннотации разные у всех. Вот "Властелин колец" и "Гарри Поттер" вроде как фэнтези классические. А "Звёздные войны" и "Игра престолов", это фэнтези? В одних смыслах по всем признакам фэнтези, в других нет.

Все перечисленные произведения - фэнтези. Точнее, «Звездные войны» сам Лукас и постановщик его фильмов считали сказкой, но точно не научной фантастикой. Сказкой, но со всеми признаками фэнтези: условное средневековье («давним-давно в далекой галактике») с принцессами, рыцарями, битвами на мечах, добрыми и злыми волшебниками. Про «Игру престолов» тем более все понятно.

Вот 1984 жанрово точно никак не фэнтези. Но автор эпитета явно имел ввиду «фантазию, выдумку». Выдумка, ага…

Хвоствиляетсобак пишет:

Биполярного

В книге - триполярный

Хвоствиляетсобак пишет:

Вот 1984 жанрово точно никак не фэнтези. Но автор эпитета явно имел ввиду «фантазию, выдумку». Выдумка, ага…

Ок, иначе... Я делаю прямой упор на коннотации слова (Коннотация – дополнительные смыслы и ассоциации, вызываемые каким-то словом, понятием и т.п.)

Какие ассоциации может вызывать понятие "фэнтези" — это некий вымышленный мир, существующий сам по себе, самоценный, жанр предполагает выстраивание культа вокруг этого мира.

В таком смысле 1984 многие воспринимают именно так. Как просто некий мир, с тотальной слежкой ("Большой брат смотрит на тебя"), пропагандой и прочим. Просто у очень многих рисуются образы "Большого брата" (понятие глубоко вошло в культуру), в смысле системы тотальной слежки, плюс лозунги вроде "свобода это рабство", отдельные понятия оттуда, вроде "новояза" и т.п. И, что важно, примерно на этом представление о романе заканчивается. Про что он на самом деле, читали его — знает меньшинство. Большинство что-то слышали, но меньшинство реально читали.

Отсюда большое искажение восприятия, "восприятие в духе фэнтези".

ps: прочитать целиком очень полезно для общего развития, имхо

ещёанон пишет:

В книге - триполярный

Но ремарка и пост на который она последовала были уже не про книгу.

просто анон пишет:

прочитать целиком очень полезно для общего развития, имхо

Надеюсь, это вы не мне адресовали. Из вашего поста сложно понять кому дан совет.
«Для общего развития» - довольно унизительная характеристика для главных антиутопий мировой литературы.

РГСУ разрабатывает систему социального рейтинга россиян по китайскому образцу.
Система называется «Мы».
Самое время по случаю перечитать или прочесть впервые антиутопию «Мы» Замятина.

Хвоствиляетсобак
Пойду сушить сухари, что ли…

Вот уж, действительно, на злобу дня. Если кому интересно как в реальности проявляется себя китайская система, вот здесь регулярно появляются эпизоды из китайских мухосрансков: https://twitter.com/songpinganq/

Второй день не могу прийти в себя после того, что случилось в селе Гроза Харьковской области. Трудно вообще думать и писать о чем-то (фигурное катание, математика и т.п.) после произошедшего. А в российских новостях я даже ни слова об этом не услышал.

Просто не верится, что подобное может продолжаться долго, но оно всё не кончается.

И вторая жуткая картина последних дней: бесконечные колонны машин беженцев из Карабаха.

У Конан Дойля есть такой рассказ: "Полоса отравленного эфира" — написано как будто про нас в текущее время.

bregaladИнформация есть и в интернете и в соцсетях. У меня только один вопрос - а зачем и кому нужен был этот ракетный удар?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51
Вы сейчас заявите, что это нужно было украинцам? Возможно, у вас еще есть секретная информация про то, как это именно произведено? А что же тогда российские СМИ молчат? Может, все же не так все просто в этом мире, а?
Интернет и соцсети - это, конечно, официальные источники, ага. Все в кучу, как обычно.
Хоть здесь комедию не закатывайте, ради Зевеса. Воспользуйтесь ножничками Оккама и не плодите сущности. Кому это было нужно, очевидно всему миру, кроме тех, кто усиленно глаза жмурит. Типа вас.

Peregrine

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51
Мощный ответ, молодец! По сути, видимо. По вашей.