О мире

marymarta пишет:

сколько можно тащить сюда Оруэлла, написавшего свою фэнтези почти 80 лет назад, цитировать Солженицина, давайте еще хиппи вспомним ...

Ощущение, что автор этой цитаты в реальности 1984-й сам не читал (так часто бывает — судишь о какой-то книге не по книге самой, а о том, что о ней говорят другие, или по дурацким фильмам (таким, как фильмы по Толкиену или Роулинг, очень советую их не смотреть, лучше читайте книги). Меня, когда я читал 1984-й где-то в конце 70-х годов, больше запомнилась эротика (которая запрещена в обществе и главный бунт пары героев именно в этом), а также доверие (просто по внешности, разговору) к тому, кто оказался потом их главным мучителем. Ну и самое сильное впечатление — комната номер 5 (она, действительно, есть у каждого, то, что невозможно вытерпеть; и я сразу подумал тогда, какой для меня будет комната номер 5, и об этом я никогда не скажу никому).

Что же касается двоемыслия, война есть мир, Министерство Правды и т.п., то это как-то мало трогало, ведь мы во всём этом жили тогда. И то, что за тобой постоянно следят, что от слежки не скроешься — в этом никто не сомневался. Удивительно, что кто-то склонен воспринимать это как откровение теперь. Мой закомый (блестящий математик, доктор наук) не имеет мобильного телефона (уж смартфона и подавно), свой компьютер не подключает к Интернету (наверно, по нему ударило то, что у него в свое время украли его сильнейший результат, услышав доклад на семинаре и получив, воспользовавшись его идеей, более сильную теорему на его основе, которая была опубликована раньше) — но мне кажется такое поведение не самым умным, от Старшего Брата всё равно не скроешься.

В общем, я люблю эту книгу совсем за другое, не за то, что все цитируют. Это вообще касается любой прозы: ее склонны упрощать, иногда просто выхолащивать разными цитатами, фильмами, пересказами и т.п. Читайте книги и не смотрите фильмы, никогда не слушайте пересказы, критиков и т.п.

bregalad
Поправлю, комната 101

Главный концепт того же "двоемыслия" в том, что человек должен сам верить в то, что он говорит. То есть ему показывают три пальца, надо ответить четыре, и от отвечает четыре, но это происходит на искреннем бессознательным уровне, а не из какого-то рационального страха. Об этом в "министерстве любви".

Это нечто, что актуально сейчас, во многом даже работает. Люди могут говорить любую дичь, но при этом и верят, и не верят в неё одновременно. Просто подсознательно знают, что надо говорить так. И говорят, хотя одновременно понимают, что это дичь. И вовсе не потому, что считают, что иначе за ними придут. Просто вырабатывается такая поведенческая программа.

bregalad пишет:

Ощущение, что автор этой цитаты в реальности 1984-й сам не читал

Тоже так показалось.

bregalad пишет:

Что же касается двоемыслия, война есть мир, Министерство Правды и т.п., то это как-то мало трогало, ведь мы во всём этом жили тогда. И то, что за тобой постоянно следят, что от слежки не скроешься — в этом никто не сомневался. Удивительно, что кто-то склонен воспринимать это как откровение теперь.

Далеко не все даже из вашего поколения так остро чувствовали несвободу в СССР. Это ваша и вашего круга счастливая способность быть внутренне свободными людьми. А многим это как голым ходить: холодно, неуютно, неприлично. Гораздо приятнее к телу конформизм и то самое двоемыслие. Родители многих из нас вспоминают те времена с вожделением, они искренне любят Большого Брата. А поколения росшие при свободе слова и открытых границах (страшно вспомнить, ведь было и такое!) и вовсе не в курсе что такое тоталитарное общество. Вот для них это фентези, да. Теперь, пока допехают, уже деваться будет совсем некуда.
Антиутопии должны были бы стать главными книгами всех последних десятилетий. Но их прочли по косой, в пересказах или не прочли вовсе. Теперь имеем что имеем.

В первую очередь сюда притащили Манского и его фильм о Северной Корее.
Северная Корея - самая закрытая страна в мире. Сценарий документального фильма был полностью написан северокорейской стороной, вплоть до диалогов между героями, других вариантов съемок в Северной Корее не существует. Но Манский снял больше, а показал северокорейской стороне лишь треть отснятого материала. В итоге Корея запретила съемочной группе въезд для завершения работы, а команда Манского смонтировала из отснятого свою версию: фильм о фильме. Северная Корея устроила скандал, потребовала снять картину с проката в России. Российские государственные кинотеатры так и сделали. Были прокаты в нескольких частных, и ещё много призов собрала лента на международных фестивалях. Это было в 2016м. В России, в итоге, фильм почти никто не смотрел.
«В лучах солнца», 2015 год.

С большим удивлением узнаю, что «1984» - это фэнтези, т.е. жанр изначально построенный на мифах и сказках. И убеждаюсь, что автор этих слов в руках эту книгу не держал и не открывал ее.
Когда я читала эту книгу, для меня она была документальным описанием творившегося в собственной стране. Пособием по тому, как можно сломать любого человека и лишить его остатков независимого мышления и чувства собственного достоинства - даже в тех случаях, когда для системы этот человек никакой опасности не представляет.
Сейчас при она становится все более реалистичной, так как возможностей для слежки для Старшего Брата гораздо больше. Теперь я все больше и больше живу в мире «1984».
Я некоторое время сомневалась, что страшнее, мир Оруэлла или мир Хаксли, но теперь стопроцентно мир Оруэлла. В мире Хаксли его жители счастливы, и никто не получает удовольствия от унижения и уничтожения других людей. А вот в Оруэлле этим только и живут.

Хвоствиляетсобак пишет:

Сколько нужно, столько и можно. Судя по вашему посту, вы не понимаете о чем книга.

Судя по Вашим постам, Вы застряли в середине 20 столетия.
Да, когда то эта книга. и подобные им, выстрелили.

при той суженности информационного поля, при том отсутствии коммуникаций. не позволяющих обрести не единомышленников даже, а просто собеседников, эти книги давали влагу для полива росточков собственных опасений, облекли эти опасения во внятную форму.
А многих заставили задуматься.

Но....результат?....что-то сбылось, что то осталось утопией....
Но....Как относиться к предсказаниям, каждый решает сам.
Но...влияние этих книг на умы не требует доказательств, раз к ним до сих пор апеллируют. влияние этих книг на воспрепятствование развития тоталитарного контроля всего и всех ничтожно.

Предсказания...Библия - нетолерантно к иным религиям, Нострадамус - банально, Ванга - неинтеллигентно, "1984" - наше все?

Я читала книгу. Книга, сатирическая и очевидно утрирующая реалии культа (личности или политического строя). стала тоже своего рода культом.

У меня ко всем культам предвзятое отношение.

Про Оруэла. У него два известных романа, в первую очередь 1984, и менее известный "скотский двор" (иногда "ферма животных", в оригинале Animal Farm). Оба во многом про природу власти, какие-то психологические моменты.

Книги, не теряющие актуальности, важные, не только в современном контексте РФ, но и вообще.

С романом 1984 произошла такая история, что его часто представляют по первой его части, где описывается антиутопичный мир, красочные образы оттуда. По этой части создаётся представление о том, о чём роман. Но реально, имхо, это лишь внешняя оболочка, сознание образа, главная философия раскрывается позже, в третьей части (кажется там три части), в "министерстве любви".

Роман, как 1984, так и "Ферма животных", про природу власти и связанную с этим психологию.

В общем всё-таки Оруэлла очень полезно читать для нормального образования, благо книги там небольшие. Очень советую, если кто не читал, или читал не полностью. Книги, фильмы не могут быть заменой в принципе.

пишет:

Ощущение, что автор этой цитаты в реальности 1984-й сам не читал (так часто бывает — судишь о какой-то книге не по книге самой, а о том, что о ней говорят другие, или по дурацким фильмам (таким, как фильмы по Толкиену или Роулинг,

Об этой книге давно никто и ничего не говорит (в смысле нет ни современных рецензий, ни детальных обзоров, ни развернутых комментариев), поэтому судить могу только об оставшихся в памяти впечатлениях.
эту книгу используют как отсылочную норму, иногда скудно цитируют.

Я Толкиена и Роулинг не читала, и фильмы по ним не смотрела. Возможно, это покажется Вам странным, но что есть, то есть.

просто анон, а также Хаксли и Замятина. У каждого из них можно увидеть по крайней мере какие-то части современного мира, которые они предсказали если не буквально, то по крайней мере принципиально верно.

Если кому недосуг все это читать, в 1985-м Терри Гиллиамом был снят фильм «Brazil», который хоть и не повторяет ни один из этих сюжетов, но интегрирует в себя множество аспектов из произведений этих авторов (1984 в первую очередь), и подает их в интересной форме.

marymarta
Т.е. стоит только книгу провозгласить «культом», так она сразу же перестаёт быть актуальной? Любопытные у вас критерии актуальности книг.
Знаете, природа человека с 20 века особо не поменялась, так что книга остаётся более чем актуальной.
Я вам еще более страшную вещь скажу - очень многие в Ричарде III Шекспира находят совершенно современные вещи, а эта книга написана в 16 веке. И нет, это не будет значит, что кто-то застрял в веке 16, это значит, что Шекспир нашел темы вечные.
Библия тоже, в общем-то, книга вечная, просто не надо ее как историческую правду воспринимать. И помнить надо о том, что там полно элементарной жестокости и геноцида.
Очень забавно это желание отписать книги как что-то устаревшее. А то ведь цифровой век взял и переменил всю элементарную психологию людей, не иначе.

Peregrine пишет:

Т.е. стоит только книгу провозгласить «культом», так она сразу же перестаёт быть актуальной? Любопытные у вас критерии актуальности книг. Очень забавно это желание отписать книги как что-то устаревшее. А то ведь цифровой век взял и переменил всю элементарную психологию людей, не иначе.

Цифровой век действительно изменил психологию.
У тех, кто не шорился от прогресса в целом, а таких много, "я сдам свою биометрию в иностранном посольстве на визу , но сбегаю отозвать согласие на обработку своей биометрии в МФЦ" -была тут такая компания в конце августа.

сейчас и Замятин, и Оруэлл читаются не как предвестники ужасов нацизма-коммунизма-тоталитаризма, а сатирическое фэнтези. Давайте еще Зощенко вспомним...Или "Брат" и "Брат-2"...фильмы Балабанова...Всему свое время...У любого культа есть стадия вовлечения, бурного всплеска и затишья, культ не ломается, не умирает, а ограничивается кругом приверженцев, но, к сожалению или к счастью. именно ограничивается.
Как не крути, нацизм-коммунизм-тоталитаризм, существующий в настоящее время. приспособился к новым реалиям, трансформировался с учетом именно цифровых технологий, стал "изящнее" в той же пропаганде....

просто анон пишет:

Поправлю, комната 101

Спасибо.
Да, читал 1984-й давно, в 70-х годах, возможно, память играет подобные шутки. Вообще книги запоминаются фрагментарно, типа "Апельсинчики как мёд, в колокол Сент-Клемент бьёт... Here comes a candle to light you to bed, here comes a chopper to chop off your head" — это запомнилось, хоть и, возможно, опять цитирую неправильно.

Peregrine пишет:

Когда я читала эту книгу, для меня она была документальным описанием творившегося в собственной стране. Пособием по тому, как можно сломать любого человека и лишить его остатков независимого мышления и чувства собственного достоинства - даже в тех случаях, когда для системы этот человек никакой опасности не представляет. Сейчас при она становится все более реалистичной

Да, у меня были похожие ощущения. Плюс и то, что обязательно в ценре всех хороших антиутопий, вспомним шторы и розовые билеты у Замятина.

Murchik пишет:

а также Хаксли и Замятина. У каждого из них можно увидеть по крайней мере какие-то части современного мира, которые они предсказали если не буквально, то по крайней мере принципиально верно

Peregrine пишет:

Я некоторое время сомневалась, что страшнее, мир Оруэлла или мир Хаксли, но теперь стопроцентно мир Оруэлла. В мире Хаксли его жители счастливы, и никто не получает удовольствия от унижения и уничтожения других людей. А вот в Оруэлле этим только и живут.

На меня книга Хаксли "Этот дивный мир" или как там, боюсь, не помню точно название, сильного впечатления не произвела. Ну да, фантазия на тему, что будет, если перевернуть аксиомы морали, но, видимо, это актуально было скорее для западного мира (а нам скорее подобный мир понравился бы, уж точно никакого ужаса не вызвал); для нас это больше похоже на забавную игру. А вот Замятин действительно сильный писатель (я, помимо "Мы", читал еще и какие-то его рассказы, и один из них, вовсе не в жанре антиутопии, произвел на меня очень сильное, хоть и, увы, тягостное впечатление). Вплоть до того, что мне подобные произведения тяжело перечитывать, уж слишком сильно они действуют (я тут вспоминал Юрия Трифонова и заодно потом перечитал его рассказ "Голубиная гибель", который, как я помню, в первый раз прочитал еще в 7-м классе, в сборнике его рассказов "Кепка с большим козырьком" — лучше бы этого не делал, слишком тяжело сейчас представлять, что мы и наши родители жили в подобном мире и что мы теперь потихоньку возвращаемся туда; хоть я и до конца не верю, что это возможно).

P.S.
А ведь 101 — это 5 в двоичной системе счисления. Может, у меня это просто профессиональная деформация программиста?

marymarta
Это вы на каком основании об изменении базовой психологии человека говорите? Только на «личных ощущениях» или есть научная для этого база? Давайте-ка вы расскажете нам, как именно все изменилось?
И судя по всему, у вас проблемы с дефиницией слова «культ». Вы туда бросаете все, что вам кажется неприемлемым, вот и все. При этом почему это должно быть неприемлемым для остальных, остаётся загадкой. Все обязаны смотреть на книги 20 века как вы?
И можно меньше многоточий? Они крайне затрудняют восприятие вашего текста и делают его хаотичным. Или это из области «новой психологии цифрового века» - не рассчитывать на то, что производимый текст предназначен для чтения?
Еще раз - люди видят смысл в текстах самых разных времени. И не вам вообще-то диктовать, что, когда и кому релевантно.

marymarta, согласно такой логике и Шекспир, и Иллиада, и Библия должны читаться как фэнтези. Вообще что угодно можно читать и воспринимать как угодно, вопрос в только в целесообразности.

bregalad
Для меня Хаксли за пределами его эскпериментаторства с инкубаторной формой размножения - доведенная до крайности модель общества потребления. Очень интересная модель, и многое из этого наблюдается в нынешнем обществе: этакий лихой инфантилизм, бездумный гедонизм, страх перед отрицательными переживаниями и избегание оных.
Но в целом я люблю жанр антиутопии - туда традиционно относят 451 по Фаренгейту, Повелитель мух Голдинга можно туда же. Фантастические или гипотетические ситуации, которые выявляют много чего про настоящее.
Но 1984 самая тяжелая лично для меня книга. Очень многое перекликается с пережитым.

Peregrine пишет:

Но в целом я люблю жанр антиутопии - туда традиционно относят 451 по Фаренгейту, Повелитель мух Голдинга можно туда же.

Да, приятно увидеть названия тех книг, которыми увлекался в детстве. Особенно Голдинга (я читал "Повелитель мух" в каком-то журнале, чуть ли не "Пионер", от одной части до другой, и впечатление было сильнейшим — впрочем, как антиутопию или какое-то общественно-историческое исследование я эту книгу не воспринимал, наверно, потому, что ее герои были тогда моими ровестниками и всё это было мне очень близко).

Сейчас вспоминаю еще роман Голдинга Шпиль (в Солсбери) — прям-таки пророчество (наверно, у Чепиги с Мишкиным тоже любимая книга).

В "451 по Фаренгейту" один из героев мечтал иметь телеэкран, который можно закрыть ладошкой — это пожелание сбылось, я очень много фильмов и вообще видео-роликов смотрел на экране смартфона, и мне это нравилось гораздо больше обыкновенного телевизора (особенно приятно было смотреть так Евроспорт, пока он был еще доступен в России).

marymarta пишет:

а сатирическое фэнтези

Не надо книги воспринимать буквально. Это на самом деле проблема романа 1984, что его слишком буквально часто воспринимают, как образ внешних проявлений диктаторского мира, как чисто технически он может быть устроен. Хотя могу согласиться, что из-за технического прогресса и технологического разрыва сейчас сложнее воспринимать этот роман. В принципе аналогично можно про многую художественную литературу сказать, сложно воспринимать из-за изменения мира.

Но суть романа не в том, как технически может выглядеть такой мир, а в том, почему он может так выглядеть, как люди в этом живут, что у них в голове, социальные механизмы и т.п. И вот это актуальность не потеряло, наоборот.

просто анон пишет:

Но суть романа не в том, как технически может выглядеть такой мир, а в том, почему он может так выглядеть, как люди в этом живут, что у них в голове, социальные механизмы и т.п. И вот это актуальность не потеряло, наоборот

Полностью соглашусь. Книга про то, как тоталитаризм убивает в человеке человека. Прочесть ее и не понять смысл, а отметить лишь технические детали - значит быть внутренне готовым стать частью тоталитарного мира.

marymarta пишет:

Я читала книгу. Книга, сатирическая и очевидно утрирующая реалии культа (личности или политического строя). стала тоже своего рода культом.

Хочется подчеркнуть, что «сатира» - это не всегда смешно. Книга глубоко драматическая.
Дадим слово самому Оруэллу. Прошу прощения за цитату из Википедии.

« Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за неё голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме. Я не убеждён, что общество такого рода обязательно должно возникнуть, но я убеждён (учитывая, разумеется, что моя книга — сатира), что нечто в этом роде может быть. Я убеждён также, что тоталитарная идея живёт в сознании интеллектуалов везде, и я попытался проследить эту идею до логического конца. Действие книги я поместил в Англию, чтобы подчеркнуть, что англоязычные нации ничем не лучше других и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить повсюду.»