О мире

Figurka51 пишет:

"Цивилизованному миру" этих людей и детей жалко?

Не задавайте дурацкие вопросы.
Этих людей приравняли к жертвам автокатастроф, ну типа помирало от бомбёжек какое-то там число в год, и нормально, они привыкли.

bregalad пишет:

по второму этажу многоэтажного здания в Одессе — погибла 7-месячная девочка, заодно ее мама, бабушка, всего 8 человек,

Вот это типа настоящие люди.

А на Донбассе сепары, колорады и орки, тут важно не перепутать.

зы. (лично мне не нравятся никакие человеческие жертвы, но ещё меньше нравится деление людей по типу этих можно убивать/этих нельзя.)

ззы. тут недавно в новостях было, источник искать лень, Кеннеди что ли сказал - война на Украине - самый масштабный конфликт с самым большим количеством жертв со времён второй мировой.
В Ираке погибло гораздо больше народу, но они вот видимо тоже не считаются за настоящих людей в "цивилизованном" мире.

vladmtf пишет:

Не согласен, что это был ответ по существу. Это продолжение манипуляции с целью отвлечь внимание от реальных причин воины.

Будьте любезны, просветите каковы реальные причины, может быть, относительно говоря, ответ тоже будет по существу.

Гретхен пишет:

Этих людей приравняли к жертвам автокатастроф, ну типа помирало от бомбёжек какое-то там число в год, и нормально, они привыкли.

Численно эта линия полемики не на про-путинской стороне.

Figurka51, у вас файл отклеился.

Murchik пишет:

вас файл отклеился.

Да. Я только не поняла почему.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Гретхен пишет:

зы. (лично мне не нравятся никакие человеческие жертвы, но ещё меньше нравится деление людей по типу этих можно убивать/этих нельзя.)

Принято держать ответ за собственные преступления. "Чикатило тоже убил больше 50-ти человек" — оправдание слабое.

Гретхен
bregalad пишет:
по второму этажу многоэтажного здания в Одессе — погибла 7-месячная девочка, заодно ее мама, бабушка, всего 8 человек,

Вот это типа настоящие люди.
URL=https://fastpic.org/view/121/2023/0510/8d27af1a6f9f763a72e0b13676990729.jpg.html][/URL]
Интересно, а этих людей жалко? Тоже Одесса.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Murchik пишет:

Будьте любезны, просветите каковы реальные причины, может быть, относительно говоря, ответ тоже будет по существу.

Почему-то при слове "просветите" на ум приходит "бегу, спотыкаюсь". Если оставить это в стороне, то все уже обсуждалось, может и не один раз. Два основных вопроса, вывод американского ядерного оружия с территории Европы и расширение нато. Обсуждалось на встречах Россия-нато и Россия-Евросоюз. Было сказано, что Россию это не касается, сначала устно, Путин не понял, попросил объяснить письменно, объяснили письменно. А потом почему-то началась воина, наверно совпадение. Хотя был и другои вариант решения проблемы. Карибскии кризис, 60 лет назад. Советскии Союз размещает ракеты на Кубе в ответ на размещение америкои ракет в Турции. Стороны готовы начать воину, но предпочли договориться, вывести ракеты и оттуда и оттуда. Оказалось, что это можно сделать, ракеты можно вывести, реальныи вариант, осуществлено на практике. И воины не было. Тоже совпадение.
Конечно, во время воины обстановка не располагает к размышлениям. От тех украинцев, которые уехали, я все больше слышу, что Украину подставили, фатально подставили. Это не означает, что они стали меньше ненавидеть Россию, разумеется нет, и детеи своих они воспитывают в этои ненависти, от всеи души, но стокгольмскии синдром не может длиться бесконечно.
Вряд ли будет ответ по существу на вопрос за что воюем, поскольку этот ответ не очень хорошии.

bregalad пишет:

Принято держать ответ за собственные преступления. "Чикатило тоже убил больше 50-ти человек" — оправдание слабое.

Это вы сейчас о чём?, не улавливаю связи с предметом разговора.
Мы обсуждаем (ну мне так кажется по крайней мере) двойные стандарты "цивилизованного" мира к определению ценности человеческих жертв.

Figurka51, я вашу картинку не могу разглядеть, от неё только превьюшка. Я так понимаю, это дом профсоюзов?
Там тоже колорады были.
Я никогда не забуду вакханалию в жж третьего мая - таких массированных визгов восторга по такому чудовищному поводу, причём в пабликах, посвящённых максимально нейтральным вещам (типа цветочков), я и представить не могла. Концентрат ненависти.

Меня очень сильно задела тогда эта трагедия в Одессе, это же мы всё наблюдали в прямом эфире - от начала и до конца стримеры вели репортаж, не получится уже сказать, что "не так всё было" только на том основании, что нас там не было. Определённо, картину целиком и со всеми мелкими подробностями в деталях через трансляцию не разглядеть, но большая часть происходящего в кадры вошла.

Это, блин максимально травмирующее зрелище для неподготовленного обычного человека было.
Но я даже не знаю, что травмировало сильнее - видео произошедшего или радостные комментарии в жж.

vladmtf пишет:

Два основных вопроса, вывод американского ядерного оружия с территории Европы и расширение нато.

По шкале от –10 до 10 насколько удалось добиться каждой из этих целей? Насколько велики шансы как-то продвинуться к их достижению, продолжая войну? Насколько дальше они отодвинутся, если ее прекратить? Есть ли какие-то другие важные критерии, которые стоит включить в оценку?

Гретхен пишет:

Мы обсуждаем (ну мне так кажется по крайней мере) двойные стандарты "цивилизованного" мира к определению ценности человеческих жертв. … Я никогда не забуду вакханалию в жж третьего мая - таких массированных визгов восторга по такому чудовищному поводу…

Не могу утверждать наверняка, поскольку редко читаю жж/соцсети, но слышал, что там было много «визгов восторга» когда ударили ракетами по украинским городам в феврале прошлого года. Это не к тому, что в «цивилизованном мире» нет двойных стандартов, просто опять же было бы предложение лучше.

Murchik пишет:

Не могу утверждать наверняка, поскольку редко читаю жж/соцсети, но слышал, что там было много «визгов восторга» когда ударили ракетами по украинским городам в феврале прошлого года.

Визги восторга в 2022 не могу подтвердить\опровергнуть. Я выпилила из ленты жж вообще всё, что хотя бы икало на политическую тему, ещё в 2014.

Но (например) в мультикультурном рукодельном преимущественно женском сообществе в феврале скорее был ступор/шок сначала, а потом неприятие реальности. Точно могу сказать, никто из них не радовался с воплями, что "наконец нарежем укроп" (выражение просто для иллюстрации), а большая часть этого сообщества россияне.

зы. лично у меня шока не было, узел, который был завязан в том числе за эти восемь лет, сам по себе бы не развязался, ясно было, что рано или поздно ситуация станет сильно горячей.

Murchik пишет:

но слышал, что там было много «визгов восторга» когда ударили ракетами по украинским городам в феврале прошлого года.

Могу говорить только за свой Инстаграм - все были шокировали и не понимали как такое могло случится. Никаких визгов не наблюдала. В первое время просто пытались переварить. И уж точно никакого восторга.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Гретхен пишет:

это дом профсоюзов?

Да. Их жалко?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Murchik пишет:

По шкале от –10 до 10 насколько удалось добиться каждой из этих целей? Насколько велики шансы как-то продвинуться к их достижению, продолжая войну? Насколько дальше они отодвинутся, если ее прекратить? Есть ли какие-то другие важные критерии, которые стоит включить в оценку?

Поскольку воина идет, то очевидно, что цели не достигнуты. Но базы ВМС сша в Севастополе уже не будет. А Жириновскии в 2013 оценивал это соглашение как объявление Украинои воины России. Американское ядерное оружие не будет размещено на Украине, инфраструктура вряд ли просуществует долго, даже если ее и построят.
А главное, что альтернативы воине не оставили. Воину начинают когда не осталось другого выбора. Можно договариваться или воевать, третьего не дано. Отказ договариваться был дан письменно.
Упражнениями с оценками по шкале можно заниматься, но практическои ценности это не представляет. Воина уже идет. И закончится она только или при достижении целеи, или при поражении.

vladmtf, слышала в выступлении Артамонова, что базу вмф сша теперь хотят разместить в Каспийском море. В этом мероприятии хотят участвовать казахстан и азербайджан...

vladmtf, более полной оценкой было бы указать, что в результате военных действий России НАТО расширилось быстрее и больше, чем ожидалось, а антагонизация мотивировала построения еще большего количества баз. Третий закон Ньютона в действии. Количество жертв исчисляется сотнями тысяч, экономики обеих стран приходят в упадок, косвенным образом война порождает другие военные конфликты, важные ресурсы не экспортируются, что приводит к дефицитам в странах третьего мира и голоду, последнее приводит к миграциям, миграции приводят к распространению эндемических болезней и так далее, никто не уйдет обиженным.

Тем кто играет в шахматы хорошо известны ситуации, когда в сложно завязанной партии наступает момент, когда думать дальше становится слишком сложно, комбинация тревоги и возбуждения порождает импульс просто рискнуть и взять какую-нибудь фигуру под двойной защитой, понадеявшись что суммарный обмен по крайней мере будет равноценным, зато ситуация упростится. Обычно это заканчивается неравноценным обменом, просто потому что противник был умнее и спокойнее. Со стратегической точки зрения произошло что-то подобное. Уровень некомпетентности и недоверия в рядах путинского режима привели к попаданию в расставленную ловушку, и единственная их надежда теперь на достаточную поддержку со стороны, что тоже не бесплатно и в терминах репутации дополнительно демонстрирует неспособность решать свои проблемы самостоятельно.

В общем, мне кажется, пора снимать розовые очки и забывать о «реальных целях» и искать способы остановить разворачивание полной цепочки событий пока не поздно. Уровень понимания нюансов конфликта среди обычных людей тут ключевой момент. Цензура с обеих сторон именно поэтому настолько жесткая, все правящие элиты пока в позиции заинтересованности в продолжении, поэтому нужно чтобы и граждане были правильно заинтересованы. Если появится интуиция, что в интересах людей завязывать, то и диспозиция изменится.

figushka пишет:

слышала в выступлении Артамонова, что базу вмф сша теперь хотят разместить в Каспийском море. В этом мероприятии хотят участвовать казахстан и азербайджан...

Непонятно. Нужно смотреть детали.

Murchik пишет:

В общем, мне кажется, пора снимать розовые очки и забывать о «реальных целях» и искать способы остановить разворачивание полной цепочки событий пока не поздно.

Эти способы искать не надо, шестьдесят лет назад уже все нашли. Карибскии кризис. Единственная разница с сегодняшним днем только в том, что тогда речь шла о воине до последнего американца, а сегодня - до последнего украинца.

Murchik пишет:

Уровень некомпетентности и недоверия в рядах путинского режима привели к попаданию в расставленную ловушку, и единственная их надежда теперь на достаточную поддержку со стороны, что тоже не бесплатно и в терминах репутации дополнительно демонстрирует неспособность решать свои проблемы самостоятельно.

Мне кажется, твоя оценка ситуации далека от реальности по обоим пунктам.

Разве нашей стороне конфликта со всего нато шлют технику, наёмников, боеприпасы и финансы?

Тут Боррель на днях высказался в интервью испанскому телеканалу (нужен пруф - он есть на сайте канала).
Так вот, Боррель сказал, что он знает способ в три дня прекратить войну на Украине - просто перестать посылать ей технику и прочее, и Украина сразу сдастся.
Видишь, способов одностороннего прекращения войны больше одного.
Правда, потом он добавил, что "это не тот результат, который мы хотим получить на Украине (а не то она станет несвободной и марионеточной, как Белоруссия)" цитата неточная, но смысл именно такой).

Я слежу за ситуацией, но поддержки со стороны чот особо не замечаю. Техника наша, люди наши.

Кто именно попал в ловушку, и кто компетентен, а кто нет - тоже можно будет оценить только по итогам завершённого конфликта, сейчас это чисто спекуляция.

Figurka51 пишет:

это дом профсоюзов? Да. Их жалко?

Мне очень.

На моей памяти было похожее _гражданское_ происшествие - загорелось здание учебного заведения с молодёжью внутри (дело было в 90-х) не помню причину пожара, давно дело было, но здание старой постройки, третий этаж высоченный, а пути эвакуации по какой-то причине были недоступны. Народ прыгал оттуда, ломался сильно, но кто не прыгнул - сгорели или задохнулись, а потом сгорели. Это страшно.

Никому в здравом уме и не психопату не придёт в голову радоваться таким вещам.

Гретхен пишет:

Так вот, Боррель сказал, что он знает способ в три дня прекратить войну на Украине - просто перестать посылать ей технику и прочее, и Украина сразу сдастся.

Это гипотеза со множеством переменных. Я слышал, что количество трофейной техники в какой-то момент превысило поставки новой. Ключевой момент скорее аммуниция, и то же актуально для России. Во-вторых, все ожидали, что Украина сдастся в первые дни-недели войны. Но ключевое, что это не случится при существующей правящей элите в Штатах. Спасение утопающих.

Murchik пишет:

Это гипотеза со множеством переменных. Я слышал, что количество трофейной техники в какой-то момент превысило поставки новой. Ключевой момент скорее аммуниция, и то же актуально для России. Во-вторых, все ожидали, что Украина сдастся в первые дни-недели войны. Но ключевое, что это не случится при существующей правящей элите в Штатах. Спасение утопающих.

"Все ожидали" - это миф, который зачем-то запущен в медиапространство.

Про именно избыток трофейной техники впервые слышу. Этого в моём инфопузыре нет

У Штатов сейчас полно проблем и без Украины, в том числе финансовых. Опять же, выборы на носу, мамка надвое проголосовать ещё может, не все кандидаты в президенты ещё под суд отданы . Дефолт там, прочее. Есть чем заняться с пользой для своего государства.