Допинг у фигуристов на 24-х зимних Олимпийских Играх

bregalad пишет:

И я очень понимаю деятельность Родченкова как исследователя (и даже создателя) разных препаратов (типа коктейля Родченкова) и способов их обнаружения. Это чисто научный интерес, всё это, наверно, было близко ему как химику и неплохому спортсмену-любителю одновременно. А наука зачастую аполитична, если не сказать аморальна, вот как вы расцените квантовую или ядерную физику, которая принесла нам и ядерную бомбу, и ядерный реактор? Андрей Сахаров участвовал и в создании водородной бомбы, но он не менее известен в научных кругах как автор теории происхождения вселенной

Я бы поняла деятельность Родченкова как ученого и исследователя, если бы он проводил свои исследования на группе добровольцев, а не на действующих спортсменах, которые благодаря его коктейлям (или чему там) забирали медали у честных спортсменов. А потом просто сдал тех, кто употреблял его препараты
К квантовой и ядерной физике, как и к науке вообще, отношусь исключительно положительно (пока меня не заставляют в нее углубляться ). И к создателям водородной бомбы отношусь также, пока они проводят ее испытания где-нибудь на Новой Земле, а не в городе типа Хиросимы. И понять и простить человека (людей) сбросивших бомбы на мирные города, не смогу никогда, хоть они Папой Римским заделаются.
Вы считаете, что судить Валиеву должны были по взрослым законам, без поправок на возраст. А в случае с Родченковым вполне допускаете, что взрослый мужик мог вести себя и думать как 7-летний мальчик. Который не понимал, что в ОПГ нет и не может быть никаких правил, никакой порядочности, честности и принципов. И попадание в эти структуры само по себе несет риски для жизни. Не знаю, что там произошло, но у Родченкова было немного вариантов, чтобы остаться в США. Надо иметь документы на проживание там, деньги, дом. Как их еще получить, кроме как сделать громкие заявления?

Calgary пишет:

Я помню то время, люди как и всегда ходили на работу, по улицам ездили автобусы и скорые помощи, работали фитнес-клубы, катки, аэропорты и курсы кройки и шитья. Были открыты все магазины, ВУЗы, школы, детсады. Это называется профессионализм - делать свою работу даже не в самых благоприятных ситуациях.

Красиво выводите. Но было не так. Масса людей физически не могли работать из-за шока и стресса, кто-то уехал сразу, кто-то улаживал дела и собирал вещи, у многих на уме было только как и куда пристроить свои активы или как их сохранить. Многие цепочки нужных связей оборвались, налаженные механизмы, в том числе коррупционные, засбоили. У вас очень поверхностный взгляд на те дни. Вспомните хотя бы где была тогда Тутберидзе и чем занималась.

Calgary пишет:

А в случае с Родченковым вполне допускаете, что взрослый мужик мог вести себя и думать как 7-летний мальчик. Который не понимал

Родченков вывел систему на чистую воду, это главное. Конечная цель на самом деле не "наказать виновных", а сделать так, чтобы система прекратила своё существование. Наказание виновных лишь инструмент, потому что служит примером для остальных, заставляет их лучше понимать, что вот так делать не надо.

Если человек, будучи частью системы, разоблачает её, он работает на то, чтобы порочная система ушла. На самом деле ведь очень многие делают что-то неправильно, осознавая, что делают неправильно, даже желая, чтобы так не было, но просто вот "жизнь такая". Мир устроен так, как устроен. От самоустранения он не меняется, а вот подобные действия как раз этому способствуют очень сильно.

Когда вы говорите "да Родченкова самого надо посадить", вы посылаете месседж "не нужно бороться против системы". То есть вы фактически выступаете за то, чтобы вот всё это сохранялось. То есть когда ты работаешь тихо на систему или тихо отстраняешься, то всё ок. А вот начинаешь привлекать внимание к проблеме, так сразу наказать надо.

Когда вы говорите "не нужно наказывать ребёнка", при том, что ребёнок прикрывает систему (если попадание вещества было умышленным, а не несчастный случай или подстава), вы тоже фактически выступаете за сохранение системы, в том числе, чтобы детьми так пользовались, а потом ими прикрывались.

Если хочется что-то поменять, то надо проводить такую политику, которая будет стимулировать полезное поведение, ориентированное на то, чтобы убирать грязные практики, и будет "наказывать" за то, когда эти практики покрываются.

Заметьте, он ведь написал в первую очередь про том, что нужно организаторов привлекать к ответственности.

PS: ну и ребёнок уже пострадал, получил травму, огромный репутационный ущерб, потерю субъектности, что вот им всякие товарищи играют, используют в своих политических играх. Заниженный срок дисквалификации это не исправит, может только усугубит. Плюс это откровенное глумление над допинг-контролем. Ребёнка уже, к слову, получила в интервью от своего тренера, мол смотрите, совсем безмозглая, мороженное жрёт и чай пьёт, пожалейте меня, из какого г-на приходится конфеты лепить. Попутно тренерша попыталась травлю развязать против третьих лиц, но не полетело, похоже она уже просто всем надоела и это перестаёт настолько чётко работать.

Calgary пишет:

Это называется профессионализм - делать свою работу даже не в самых благоприятных ситуациях.

Пафосно и гордо как. Замечу, что это в обсуждении про прикрытие допинга у спортсменки. Что ж они все там не выдумали легенду поубедительнее, не наклепали липовых справочек, не дали кому надо на лапу и не надавили на кого следовало. Это же их работа, защищать честь российского фк, они же профессионалы. Как-то так у вас это прозвучало. Не знаю, случайно вы это, или не чувствуете какой треш.

Calgary отдельное спасибо за определение « не самые благоприятные условия». Это вы так про войну. От моих знакомых, кто осознавал что случилось, чаще всего можно было услышать «жизнь рушится». А вы пишете так, будто погода слегка испортилась.

Насчёт "неблагоприятных условий" тоже соглашусь. Ну ладно личное восприятие и мораль, в целом тогда для всех, кто занимался международной активностью, была катастрофа. Тут как продолжать клеить обои, когда в доме пожар. В этом контексте думать, как вытягивать допинг случай, с дополнительным бэкграундом допинг-истории страны, это совсем сложно.

И тоже поддержу, что даже вне военного контекста сама постановка странна. Почему чиновники автоматом должны придумывать версии для оправдания? Их задача разобраться в том, что произошло. Они не друзья всех спортсменов, а арбитры, которые в том числе должны наказывать спортсменов за нарушения. Я смотрю, что где и как пишут, вот этот принцип сквозит везде. Это показывает, что просто паттерн, что чиновники должны покрывать допинг, он вшит в мозги очень глубоко. Просто вот реально у меня на этом фоне восприятие, что спорт обязаны изолировать от международного, пока не исправят проблемы:

1) откровенное вмешательство политики в спорт, использование спорта для политики
2) отношение к допингу

Хвоствиляетсобак пишет:

Красиво выводите. Но было не так. Масса людей физически не могли работать из-за шока и стресса, кто-то уехал сразу, кто-то улаживал дела и собирал вещи, у многих на уме было только как и куда пристроить свои активы или как их сохранить. Многие цепочки нужных связей оборвались, налаженные механизмы, в том числе коррупционные, засбоили. У вас очень поверхностный взгляд на те дни. Вспомните хотя бы где была тогда Тутберидзе и чем занималась.

В Вашем мире розовых пони возможно все было не так, все истерили, заламывали руки и кричали "что делать". В реальном же мире люди пошли на работу и работали, потому что без работы жить не получится, хоть война, хоть мир. Ну да, помню, мелочь в банкомате я получить не могла, банкоматы все обчистили. Катки работали, я в тот день каталась. Налаженными коррупционными механизмами не занимаюсь, активами в достаточном для припрятывания количестве не владею. Поэтому можете считать жизнь простых людей сколь угодно поверхностной. Где и чем занимается Тутберидзе в каждый момент времени меня мало волнует, у меня достаточно родственников "там", чтобы я чужой теткой интересовалась.

Хвоствиляетсобак пишет:

Пафосно и гордо как. Замечу, что это в обсуждении про прикрытие допинга у спортсменки. Что ж они все там не выдумали легенду поубедительнее, не наклепали липовых справочек, не дали кому надо на лапу и не надавили на кого следовало. Это же их работа, защищать честь российского фк, они же профессионалы. Как-то так у вас это прозвучало. Не знаю, случайно вы это, или не чувствуете какой треш.

Если для Вас защищать невиновного, которого сами подставили - треш, то что Вы скажете о работе адвокатов, которые, о ужас, убийц защищают? И такое бывает в поверхностном мире

Хвоствиляетсобак пишет:

отдельное спасибо за определение « не самые благоприятные условия». Это вы так про войну. От моих знакомых, кто осознавал что случилось, чаще всего можно было услышать «жизнь рушится». А вы пишете так, будто погода слегка испортилась.

Наверно, мне повезло, среди моих знакомых нет таких истероидов. Про "жизнь рушится" я слышала от своих донецких родственников лет 10 назад, когда рядом с ними Боинг упал. Жителям Москвы и Петербурга на эту тему лучше помолчать.

Calgary пишет:

Я помню то время, люди как и всегда ходили на работу, по улицам ездили автобусы и скорые помощи, работали фитнес-клубы, катки, аэропорты и курсы кройки и шитья. Были открыты все магазины, ВУЗы, школы, детсады. Это называется профессионализм - делать свою работу даже не в самых благоприятных ситуациях.

Я тоже помню то время (да и нынешнее не лучше). Про ВУЗы — уехали в нашем случае примерно четверть преподавателей (на нашей кафедре больше). Ну подумаешь, четверть! Но беда в том, что это были лучшие. Это вообще серьезный удар по науке — какие-то направления, темы, можно сказать, теперь прикрыты, поскольку некому их поддерживать. Да и студентам, научные руководители которых уехали, не повезло. Да, в первый год еще можно было общаться дистанционно (а тех, кто уехал, не сразу уволили, считались в отпуске без оплаты, могли участвовать в семинарах по Zoom — теперь, кстати, Zoom практически недоступен). Но потом было даже специальное заседание Госдумы с требованием прекратить подобное безобразие (там даже специально поминали недобрым словом Московский университет, в частности Лену Бунину и др.), теперь уже все уволены (думаю, уже навечно), это очень сильный удар по науке.

Второе: минус международные конференции (даже если тебя туда приглашают, я не очень представляю процесс получения визы в нынешних условиях; да перелет в Европу теперь сложный, через Стамбул, всё это теперь очень дорого). Вот пример (не связанный с наукой): мой друг, с которым мы вместе учились и который тоже работает в МГУ, бегает марафоны (начал где-то лет в 40), и раньше он постоянно участвовал в (любительских) международных марафонах (Стокгольм — много раз, Афины и т.д.). Теперь об этом можно только вспоминать.

Насчет "были открыты все магазины" — во сколько раз возросла цена на фигурные коньки? Моей подруге понадобилась срочно купить новый автомобиль (старый, купленный еще подержанным, Шеви-Нива за 120 тыс. руб., окончательно проржавел насквозь, несмотря на все довольно тяжелые ремонты кузова, которые мы делали самостоятельно). Я совершенно обалдел от нынешних цен. Я покупал свою Ниву в 1999 г. за 58 тыс. рублей, в пересчете на доллары это было тогда примерно $4500. Ныне практически такая же Нива-Легенд имеет заводскую отпускную цену 1 миллион 200 тысяч рублей; мы выбрали магазин, где утверждали минимальную цену чуть меньше 800 тыс. руб., но оказалось, что это без учета разных страховок жизни, каско и т.п., и после оформления кредита вышла цена в полтора миллиона руб. (это без учета чудовищных процентов по кредиту) — платеж 42 тыс. руб. в месяц в течение 5 лет. В результате оформили машину, которая уже полтора года простояла на площадке (и, как оказалось, с дефектом коробки передач — но ремонт оказался совсем недорогим), за 1 миллион 300 тыс. рублей (еще месячный платеж по кредиту 27 тыс. руб. в течение 7 лет, это с учетом первоначального взноса в 300 тыс.). Как вам это нравится? Оказывается, в те самые проклятые 90-е можно было купить машину даже без всякого кредита, на заработки за российские гранты (которые сейчас практически свернуты). Ныне даже в пересчете на доллары российский автомобиль (один из самых дешевых) подорожал с $4500 в 1999-м году до $15000 сейчас, более чем в 3 раза. А моя зарплата (в гос. ВУЗе), кстати, довольно заметно снизилась.

И последнее, насчет аэропортов. По-прежнему мы не видим никаких российских самолетов, даже и так небольшой в прошлом выпуск самолетов Сухой Суперждет остановлен, поскольку он использовал французские двигатели, импортную авионику и т.п. Когда он выйдет с российскими двигателями (РД-8 или что-то в этом роде), бог весть, сейчас российская промышленность сосредоточена на совсем других изделиях, не на гражданских самолетах. Обещанного МС-21 три года ждут (а сейчас уже кажется, что скорее 33). Что же касается парка Аэробусов и Боингов, не вполне законно присвоенных лизинговых самолетов, которые в результате нормально не обслуживаются, то он устаревает и летать на самолетах российских авиакомпаний становится всё более опасно, за прошедший год было более 70 инцидентов, к огромному счастью, не приведших к гибели людей. Но многие теперь советуют забыть про аэропорты и по возможности пользоваться железнодорожным или автомобильным транспортом. А лучше вообще никуда не ездить. "В Подмосковье ловятся лещи, водятся грибы, ягоды, цветы."

просто анон пишет:

Насчёт "неблагоприятных условий" тоже соглашусь. Ну ладно личное восприятие и мораль, в целом тогда для всех, кто занимался международной активностью, была катастрофа.

Ну да, ведь катастрофа началась 24.02.22, а не на 8 лет раньше. Подумаешь, какие-то наполовину русские хохлы постоянно пинки получают от своей страны, граничащей с Россией. Сепаратисты там разные, понятно откуда. Подумаешь, регион у другой страны отобрали Это не катастрофа, можно и дальше на международной арене активничать. Главное, что нас напрямую не касается. Мораль она такая, очень личная

просто анон пишет:

Почему чиновники автоматом должны придумывать версии для оправдания?

Очевидно, потому что они главные идеологи и "крыша" спорта на допинге. И вовлекли в это несовершеннолетнего

просто анон пишет:

Просто вот реально у меня на этом фоне восприятие, что спорт обязаны изолировать от международного, пока не исправят проблемы:

Не исправят, проблема тут в обществе, его надо исправлять. Вот убежал Родченков, на смену ему пришли другие.

просто анон пишет:

Когда вы говорите "да Родченкова самого надо посадить", вы посылаете месседж "не нужно бороться против системы". То есть вы фактически выступаете за то, чтобы вот всё это сохранялось. То есть когда ты работаешь тихо на систему или тихо отстраняешься, то всё ок. А вот начинаешь привлекать внимание к проблеме, так сразу наказать надо.

Не приписывайте мне, пожалуйста, то, чего я не писала.
Интересно, а там, в Штатах, Родченков завязал со своими "химическими опытами"?

bregalad я это все понимаю. Наша жизнь очень изменилась, кто же спорит. Но Вы же работаете наверняка не менее усердно, чем ранее? И большинство также. Многие уехали, и конечно, уезжают лучшие, но опять же, это не оправдание для непрофессионализма и наплевательства для тех, кто остался. А тут этим расследованием весь мир удивили в плохом смысле. Мало того, что допинг у ребенка, так еще и внятно, по взрослому, прикрыть не смогли.
На Сухом, я кстати, уже 2 раза летала, шумный по сравнению с боингами. Спрошу, а зачем сделали самолет, который хуже уже существующих аналогов? Если уж взялись делать что-то новое, то, как минимум, надо сделать не хуже. Иначе зачем? Или это тоже можно войной с Украиной оправдать?

Calgary пишет:

Ну да, ведь катастрофа началась 24.02.22, а не на 8 лет раньше.

Для меня лично это был тяжелейший удар — история с Крымом в 2014 г. Я, помнится, тогда работал на полставки в Вышке и поэтому часто бывал в центре Москвы (Вышка тогда была в здании около Бульварного кольца), ездил до метро Китай-Город. И я помню, как видел манифестацию, приветствующую присоединение Крыма, которая шла по Варварке, потом сворачивала к Старой площади, Лубянке и т.д. С флагами, манифестациями. Я протирал глаза, не мог в это поверить — абсолютно фашистское шествие. Мне тогда реально было страшно, до этого я еще как-то надеялся на российскую власть и выборную систему (после 2012 г.), на то, что что-то еще может измениться в лучшую сторону. Но тогда я почувствовал, что начинается реальная катастрофа.

просто анон пишет:

Когда вы говорите "да Родченкова самого надо посадить", вы посылаете месседж "не нужно бороться против системы". То есть вы фактически выступаете за то, чтобы вот всё это сохранялось. То есть когда ты работаешь тихо на систему или тихо отстраняешься, то всё ок. А вот начинаешь привлекать внимание к проблеме, так сразу наказать надо.

Если человек сделал что-то плохое и решил в этом сознаться, значит он осознал свою вину и готов понести наказание. Иначе так просто - сделай каку, сдай подельников и ты в шоколаде. Родченков был не простым лаборантом, он был одним из организаторов. "Поил" спортсменов бог знает чем, "экспериментировал". Значит должен понести наказание.. Другое дело, что наказание можно смягчить. Складывается впечатление, что ср..ть он хотел на систему, спортсменов, работу. Просто предложили другие условия, другие деньги, другую страну и он решил поменять свою жизнь. Не справедливости ради, не по совести - по корысти. Мы даже не знаем, чем он сейчас занимается. Может использует свой опыт в интересах другой страны, но по тому же назначению. Или для военных.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

просто анон пишет:

Я смотрю, что где и как пишут

Боты? Кто ещё это может писать?

Calgary пишет:

Многие уехали, и конечно, уезжают лучшие, но опять же, это не оправдание для непрофессионализма и наплевательства для тех, кто остался. А тут этим расследованием весь мир удивили в плохом смысле. Мало того, что допинг у ребенка, так еще и внятно, по взрослому, прикрыть не смогли.

Вы жжете. Как можно быть настолько на стороне покрытия допинга? Радоваться надо, что не смогли, а вы тут уже третьи сутки сокрушаетесь.

Figurka51 пишет:

Родченков был не простым лаборантом, он был одним из организаторов.

Никакой он не организатор, советская система продвижения результатов спортсменов любыми способами существовала задолго до Родченкова.

Figurka51 пишет:

Не справедливости ради, не по совести - по корысти. Мы даже не знаем, чем он сейчас занимается. Может использует свой опыт в интересах другой страны, но по тому же назначению.

Вообще-то главная область научных интересов Родченкова — это методы обнаружения запрещенных веществ в организме спортсменов. Понятно, что парная специальность — это создание препаратов, которые не поддаются обнаружению существующими методами. (Пример: современная криптография основана, в частности, на трудности задачи разложения большого целого числа на множители, при том, что существуют хорошие алгоритмы генерации больших простых чисел. Это значит, что взломщикам нужен алгоритм разложения на множители (факторизации). Но те, кто занимается защитой данных, также обязаны исследовать существующие алгоритмы факторизации (и даже придумывать новые). Создатели брони и другой защиты для танков должны хорошо изучить устройство кумулятивных снарядов, и т.д.) Очевидно ведь, что одно не бывает без другого.

Figurka51 пишет:

"Поил" спортсменов бог знает чем, "экспериментировал".

Родченкова описывают как очень увлеченного человека, в частности, он всегда пробовал новые препараты на себе.

Мне не понятно стремление сводить всё к коммерции, к зарабатыванию денег. Мне кажется, научный интерес, попытка узнать и изобрести что-то новое — для любого человека науки это гораздо более мощный стимул. В случае Родченкова просто запрос со стороны властей совпал с его специальностью, с тем, что он может делать лучше всех (не забудем, что он, помимо того, что химик, еще и неплохой спортсмен, хоть и не профессионал — любитель, его специализация — стайерский бег, марафон).

Figurka51 пишет:

Значит должен понести наказание.

Боже, ну почему мы все озабочены в первую очередь тем, чтобы наказывать кого-то? Вместо того, чтобы улучшить нашу жизнь. Родченков уже достаточно наказан — мало того, что он был на волосок от смерти, так вдобавок его жизнь сломана, я не уверен, что он может теперь, как раньше, заниматься наукой, писать статьи в научных журналах, участвовать в международных конференциях и т.д. Он вынужден скрываться (возможно, что ему пришлось даже изменять свою внешность путем пластических операций), над ним постоянно висит угроза убийства (или ареста и депортации в Россию), ведь мало кого российская власть ненавидит так сильно.

Calgary пишет:

В Вашем мире розовых пони возможно все было не так, все истерили, заламывали руки и кричали "что делать". В реальном же мире люди пошли на работу и работали, потому что без работы жить не получится, хоть война, хоть мир. Ну да, помню, мелочь в банкомате я получить не могла, банкоматы все обчистили. Катки работали, я в тот день каталась.

О, даже развлеклись в тот день. Ну вы молодец, крепкие у вас нервы. Теперь понятнее почему вам до сих пор так важны зрелища и оправдание «ребенка» уличенного в допинге. Ничего же не случилось, немного подпортилось настроение, а так в остальном всё ровно, все профессионалы, вот кроме фк-чиновников, которые допинг у Валиевой не прикрыли.
Да, у меня много таких знакомых, к сожалению.

Calgary пишет:

Ну да, ведь катастрофа началась 24.02.22, а не на 8 лет раньше. Подумаешь, какие-то наполовину русские хохлы постоянно пинки получают от своей страны, граничащей с Россией. Сепаратисты там разные, понятно откуда. Подумаешь, регион у другой страны отобрали Это не катастрофа, можно и дальше на международной арене активничать. Главное, что нас напрямую не касается. Мораль она такая, очень личная

Какое хамство. Что вы знаете о реакции ваших оппонентов на события 2014го года? Ничего. Но мнение имеете.

Calgary пишет:

В Вашем мире розовых пони возможно все было не так, все истерили, заламывали руки и кричали "что делать". В реальном же мире

один из главных участников скандала свалил в Америку срочно пристраивать дочь в американскую сборную. Не смог, метнулся пристраивать в израильскую, в итоге пристроил в грузинскую. Вот конкретный человек физически отсутствовал в России долгое время и занимался личными делами.
Вы можете поименно назвать остальных задействованных, в том числе всех чиновников, всех товарищей в РУСАДА и смежных организациях, которые должны были организовать красивую легенду для Валиевой? Чем они занимались в те дни, кто уехал, кто остался, у кого какие связи оборвались и возможности накрылись. Или продолжите рассуждать на уровне «а трамваи же ездили и катки работали». Вопрос риторический, понятно, что последнее.

Calgary пишет:

А тут этим расследованием весь мир удивили в плохом смысле. Мало того, что допинг у ребенка, так еще и внятно, по взрослому, прикрыть не смогли.

Моя знакомая удивлялась строчкам из стихов Беллы Ахмадулинной: "Как ты любил? Ты погубил, но погубил так неумело" (на эти стихи был романс в фильме "Бесприданница"). А что, хорошо, когда тебя погубили умело?

Calgary пишет:

На Сухом, я кстати, уже 2 раза летала, шумный по сравнению с боингами. Спрошу, а зачем сделали самолет, который хуже уже существующих аналогов?

Я тоже летал на Сухом СЖ, кстати, из Вены в Москву, что для меня было неожиданным, ведь расстояние большое (полет 3 часа), а Сухой, как я думал, ближнемагистральный самолет.

Разницы в шуме (и вообще в комфорте) я не заметил, меня только удивило, что в нем 5 мест в ряду. В самолете такого же размера Як-42, на котором я также раньше летал, было 6 мест в ряду, соответственно и больше пассажиров.
Проблема ССЖ, как оказалось, была не в комфортности, а в ненадежности и ошибках в конструкции, что показала катастрофа при аварийной посадке в Шереметьево. Стойки шасси никогда не должны пробивать бензобаки, что случилось при посадке, в результате чего заживо сгорели 45 пассажиров.

Calgary пишет:

Или это тоже можно войной с Украиной оправдать?

Сухой Суперджет был разработан задолго до.

Calgary пишет:

На Сухом, я кстати, уже 2 раза летала, шумный по сравнению с боингами. Спрошу, а зачем сделали самолет, который хуже уже существующих аналогов?

Тоже летала на Сушке-суперджете 100. В салоне жутко воняло пластиком, за полтора часа полёта голова разболелась, как никогда в полётах. Позже общалась с сотрудником авиакомпании, рассказала. В ответ: "Все материалы сертифицированы!". Кем и как, догадаться можно... В завершение разговора: Сушки - это ещё хорошо, вот когда будут Тушки...