Общие разговоры о ФК – 4

Грибовчанка пишет:

Adx, это реальная контора принимает ставки? Интересно как. Хочу на Майю поставить

Я в этом деле ничего не понимаю, насколько это хорошая или плохая контора (bettery, просто вылезла в поиске) сказать не могу.
У большинства контор ничего нет вообще по фк, это экзотика, а тут даже ставки сами по себе необычные - типа сколько квадов прыгнет Трусова (есть и вариант шесть ), кто попадёт в сборную и т.п.

Или "дуэли" в короткой на Скейт Америка - Трусова Александра — Енчжон Парк 1.03 - 9.00
Бржезина Михал — Наумов Максим 1.25 - 3.60


Для меня всё это имеет чисто познавательный интерес, наверное тем, кто этой ерундой (ставками) занимается на постоянной основе (типа кто забьёт в футболе, сколько мячей, в какой половине игры ...) это всё покажется детским развлечением, но применительно к фк читать это забавно. )

Usagi,
ответы на все эти вопросы давно были известны, были и разъяснения и примеры.
Люди, которые разбираются в предмете, высказывались примерно так - ISU допускает такую технику, это неправильно.
Но это рассуждения такого же уровня - в произвольной можно прыгать шесть четверных, это неправильно.
Т.е. у людей просто есть своё мнение о правилах и о том, что и как нужно поменять.
Но есть и авторы роликов на ютубе, которые разгоняют тему "неправильных прыжков" и "неправильного судейства".
Тут уже как со сторонниками теории о плоской земле - этих людей убедить ничем не получится, там своё сообщество.

Adx пишет:

Но есть и авторы роликов на ютубе, которые разгоняют тему "неправильных прыжков" и "неправильного судейства". Тут уже как со сторонниками теории о плоской земле - этих людей убедить ничем не получится, там своё сообщество.

"Плоская земля" – это про физические факты, которые не зависят от личных оценок.

А "правильно-не правильно" это оценки, из серии плохо-хорошо.

Самый-самый пример, оценка за компоненты – в правилах ведь тоже расписано, за что и как ставить. И даже вносят какие-то поправки иногда. Но только компоненты как были туфтой с самого начала, с 2005 года, так ей и остались. Просто вторая оценка, не связанная с тем, что там в таблицах про каждый отдельный компонент расписано. Это было с самого начала и это все понимают. При том, что есть правила, есть обучающие ролики, на семинарах даже про это говорят довольно много. Но толку?

Если многие так делают и на это закрывают глаза, это не значит, что так правильно.

Просто ИСУ это не один человек, это очень сложная организация, они просто не могут вот так взять, и прописать такие положения в правила. А на самом деле формализовать все эти вещи очень и очень сложно. А ещё сложнее, когда принимают правила одни, а исполняют их другие. Если какие-то идеи записать в правилах, то не факт, что работать будет хотя бы примерно так, как хотелось. В ИСУ на самом деле довольно много чего интересного иногда вносят в правила, но в реальности не работает.

PS: и есть такой момент, что работает вообще всё по другой логике. Никому "честный, объективный и чистый спорт" не нужен. Ни ИСУ, ни федерациям, ни зрителям, ни вещателям. Да и спортсменам не всегда.

Adx пишет:

Но есть и авторы роликов на ютубе, которые разгоняют тему "неправильных прыжков" и "неправильного судейства".

Вот ведь какая штука - наш тренер «старой закалки» и ругает эти «хитрые» прыжки и «хитрые» рёбра, учит по-старому. Говорит, что это все равно пресекут, а прыгать никто толком и не умеет. Хотя, многие подкатывают в новой технике.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Tarantino пишет:

ИСУ на самом деле довольно много чего интересного иногда вносят в правила, но в реальности не работает.

А можете какой-нибудь пример привести?

Tarantino пишет:

"Плоская земля" – это про физические факты, которые не зависят от личных оценок.

Плоская земля - это интерпретация набора физических фактов.
Т.е. теория в классическом понимании.
Плохая или хорошая, это уже второй вопрос (я недавно как раз писал, каким условиям удовлетворяет хорошая теория)

Tarantino пишет:

Самый-самый пример, оценка за компоненты

Я уже столько раз подчёркивал, что система компов нуждается в реформе как раз из за своей неоднозначности.
Я уже приводил пример оценок Трусовой на ЧМ - равномерный разброс оценки компонентов от второго до двенадцатого места показывает, что судьи сами не понимают, как именно нужно оценивать такой прокат.
Так что речь идет исключительно о технической оценке.

Смысл простой.
Есть правила, есть их интерпретация.
Есть разъяснения правил, на их основании выставляются оценки.
Если возникает ощущение, что в правилах написано одно, а оценивают по-другому, то значит ты их неправильно понимаешь.
Разумеется, есть исключения - разовые ошибки, проявление субъективности, ещё что-то, но общий смысл не меняется.
"Борьба за правильную интерпретацию правил" - это борьба с ветряными мельницами, попытки применить свои познания английского языка и представлений о фк к реальному миру.
И то, что твои представления расходятся раз за разом с фактическими оценками спортсменов - это та же самая теория "плоской земли", просто уже в другой сфере деятельности.

Figurka51 пишет:

Вот ведь какая штука - наш тренер «старой закалки» и ругает эти «хитрые» прыжки и «хитрые» рёбра, учит по-старому. Говорит, что это все равно пресекут, а прыгать никто толком и не умеет. Хотя, многие подкатывают в новой технике.

Меня тоже учили кататься по-другому.
Но фарш невозможно провернуть назад, никто ничего пресекать не будет.
Как Вы себе представляете ситуацию, при которой зарежут большую часть топов?

Adx пишет:

Как Вы себе представляете ситуацию,

Не представляю)))

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Petite Marie пишет:

А можете какой-нибудь пример привести?

Ну я настолько хорошо не запоминаю, потому что сначала введут, вроде интересно, а потом никому ничего не засчитывают всё равно.

Вот из таких интересных примеров, что я помню, уже старый довольно – черта "сложная смена позиции". Потенциально очень интересная черта, когда её вводили, были ожидания, что может быть будет какой-то креатив. Потому что тут на самом деле много чего интересного можно придумать и красивого. И даже народ пытался креативить. Но, никому ничего не засчитывали, там довольно быстро решили, что пусть сложная смена будет только "с волчка в либелу". И всё. Хотя в правилах этого ни разу нет.

Получается часто, что какую-нибудь ерунду засчитывают легко, потому что так принято – например позиции SB, а вот что-то креативное и сложное игнорируют.

Были и ещё какие-то такие нововведения, но это надо историю правил поднимать.

Tarantino пишет:

Просто ИСУ это не один человек, это очень сложная организация, они просто не могут вот так взять, и прописать такие положения в правила.

Надо сделать 2 вещи, что бы компонеты оценивались более объективно.
1-е, – это сократить 6 позиций, до 4х, что бы судьи успевали всё оценивать; а 2-е, – отдельных судей на компоненты, которые отвечают только за вторую оценку!

Adx пишет:

Так что речь идет исключительно о технической оценке.

Если в одной из ключевых составляющих оценки с самого начала происходит лютый треш, и никто не пытается исправить, всех всё устраивает, то откуда уверенность, что в другой составляющей всё так идеально? Что оценку за технику, что за компоненты, придумывают одни и те же люди. И придумывают, и продвигают, и составляют обучающие материалы, и судят на соревнованиях – это всё одни люди. Вот и ответ на вопрос.

Нет, я не спорю, что оценка за технику в целом намного адекватнее. Но проблемы там есть. Если люди видят, что в компонентах происходит что-то не то, но ничего не делают – то почему они должны что-то делать с техникой, вот этими моментами с прерами, сведением одних прыжков к другим и т.п.?

Adx пишет:

Но фарш невозможно провернуть назад, никто ничего пресекать не будет. Как Вы себе представляете ситуацию, при которой зарежут большую часть топов?

Легко. Вспомните, как происходило с рёбрами на прыжках. Сначала, в 2006 году, уже по НСС, никаких отметок не было, хотя в правилах было сказано, что надо учитывать рёбра. Но это и при 6.0 в правилах было. Все прыгали ужасно, без намёка на правильные рёбра, и ничего. Потом ввели отметки и постепенно начала наказывать. И уже спортсмены стали от этого страдать, поколение не успело смениться, стали получать минусы за свои элементы и отказываться от них. Например Плющенко и Жубер имели проблемы с флипом. Масса других фигуристов тоже с этим столкнулась. И ничего.

Здесь может быть тоже самое, введут сначала какие-нибудь отметки, чтобы или штрафовать, или разделять базовую стоимость.

Лично я бы ввёл просто разделение базовых стоимостей для нормального прыжка и читерского – читерский оценивается дешевле, но судьи не видят отметку, как не видят букву V на вращениях. Это было бы честно и справедливо, и сильно бы не задело. Вот какая-нибудь оценка V нужна и для прыжков.

Tarantino пишет:

Вот какая-нибудь оценка V нужна и для прыжков.

Кстати, вы будете смеяться, но версия ISU Expert на сезон 2021-22, это та программа, в которой вводят элементы, позволяет выставить V на прыжках.

В прошлом сезоне это было невозможно, программа не позволяла. Зато можно было поставить рёбра на тулупе-сальхове-риттбергере-акселе. Сейчас рёбра можно только на флипе-лутце, зато V можно и на прыжок.

Так что может быть туда и идём

Tarantino пишет:

Если в одной из ключевых составляющих оценки с самого начала происходит лютый треш, и никто не пытается исправить, всех всё устраивает, то откуда уверенность, что в другой составляющей всё так идеально?

Эээ ...
Это совершенно независимые вещи - это две разные оценки построенные на разных принципах.
Например, я могу посмотреть базовую стоимость технических элементов, но в компонентах ничего подобного нет.
Именно поэтому возможен такой сумасшедший разброс по оценке.
Разумеется, по технической оценке не "всё идеально", собственно иначе правила бы не корректировали из года в год.
Но это тонкая подстройка нормально работающей системы.
Теперь по второму моменту - это уже моё личное мнение.
Вторая оценка (точнее принципы выставления) не устраивают, но не очень понятно как их менять.
Лично у меня есть какие-то идеи, но вот предложить некую стройную и прозрачную систему я не в состоянии.

Tarantino пишет:

Если люди видят, что в компонентах происходит что-то не то, но ничего не делают – то почему они должны что-то делать с техникой, вот этими моментами с прерами, сведением одних прыжков к другим и т.п.?

Если в компонентах что-то не то, но ничего не делают, то может и допинг разрешить?
Если в компонентах что-то не то, но ничего не делают, то может и четверные в короткой у женщин разрешить?
Странная логика.
Почему именно не делают по моему мнению я написал.

Tarantino пишет:

Легко. Вспомните, как происходило с рёбрами на прыжках. Сначала, в 2006 году, уже по НСС, никаких отметок не было, хотя в правилах было сказано, что надо учитывать рёбра. Но это и при 6.0 в правилах было. Все прыгали ужасно, без намёка на правильные рёбра, и ничего. Потом ввели отметки и постепенно начала наказывать. И уже спортсмены стали от этого страдать, поколение не успело смениться, стали получать минусы за свои элементы и отказываться от них. Например Плющенко и Жубер имели проблемы с флипом. Масса других фигуристов тоже с этим столкнулась. И ничего.

Жестче наказывать за неверные рёбра стали, это правда.
Ещё не так давно топов практически не штрафовали, а после начали судить "как всех".
Но тем не менее это не было массовым явлением.
Такого, чтобы 70% топов пострадало, ни разу не было.
Сейчас, если у тебя что-то между Lz! и Lze могут неверное поставить, но в случае, если ребро скорее плоское - никогда.
Вспоминается и скандал с Загитовой, когда её поставили не то неверное, не то плоское, так там федерация жалобу в ISU накатала, поскольку его скорее не было.
Тут мы даже видео смотрели, там реально не очень понятно было.
Я, конечно, утверждать не могу, но в радикальные изменения в правилах оценки техники элементов не верю.

Tarantino пишет:

Лично я бы ввёл просто разделение базовых стоимостей для нормального прыжка и читерского – читерский оценивается дешевле, но судьи не видят отметку, как не видят букву V на вращениях. Это было бы честно и справедливо, и сильно бы не задело. Вот какая-нибудь оценка V нужна и для прыжков.

Сейчас этого нет и претензии к "читерской" техники абсурдны.
Впрочем, я сомневаюсь, что Ваше предложение примут.
Это ещё усложнит судейство и вызовет ещё больше споров, поскольку тут тоже нет однозначного критерия.
Разделение базовой стоимости как раз противоречит современным тенденциям, даже q ввели на прыжках, чтобы уменьшить число спорных ситуаций, когда небольшой субъективизм сильно влияет на оценку.

Tarantino пишет:

Кстати, вы будете смеяться, но версия ISU Expert на сезон 2021-22, это та программа, в которой вводят элементы, позволяет выставить V на прыжках.

И недокруты на вращениях? )

Приведу комментарий к своей же статье со спортса - на мой взгляд очень в тему

Цитата:

Если судить прер под микроскопом и ставить галки на отрыве то: 1) 90% придется ломать технику, что начнет приводить к параду падений или завершению карьеры 2) еще большему количеству судейских манипуляций, нынешние судьи с галками на приземлении не могут разобраться, а тут еще надо галки на отрыве смотреть 3) в целом к снижению качеству многооборотных прыжков. Будем смотреть на 3-2 или 2-2 у второго эшелона. 4) непониманию оценок зрителями, ибо прер на отрыве виден только на замедленном, и визуально чистый прокат может быть из-за этих преров уничтожен. 5) отсутствию ультра си, и абсолютно одинаковому контенту у основной массы. Получим Ванкуверское маловодие и переход ФК в бантики и пуфики. А самое интересное, что ФК для зрителя, среднестатистический зритель смотрящий ФК на ЧМ не особо разбирается в этих всех галках, он видит чистый прокат и не чистый, если галка на приземлении приводит часто к плохому выезду, то вот галку на отталкивании на обычной скорости не видно. Что лучше галку на отталкивании, которую никто не увидит при просмотре онлайн, или галку на приземлении, которая приведет к плохому выезду или даже падению. Мне эстетично первое смотреть.

Другими словами ISU скорее всего и отменил готовящиеся поправки в правила по преротациям - так как понял что это потребует дополнительного времени судьям на оценку элементов и негативно скажется на популярности фк в целом. А не потому что на них Россия надавила - как думают некоторые И именно поэтому новые обучающие видео по лутцу и флипу были сделаны максимально двусмысленными, без чётких определений. Им намного интересней и важней понять как увеличить популярность фк в других странах чтобы там было так же весело (и прибыльно) как было у нас на Кубке Первого Канала. Возня и фокус на качестве элементов - это максимально далёкие от этой цели действия - которые её ещё больше отдалят. Людям нравится смотреть красивые выступления и удовлетворённо видеть как они выигрывают - а не копаться в судейских спорах и видео с замедлениями. В конце концов важно помнить что прыжки - это не более чем инструмент. Инструмент для создания представления - а не наоборот.На первом месте представление должно быть, программа. И с этой точки зрения излишне фокусироваться на мелочах типа качества этих инструментов приведёт к неминуемому падению качества самих выступлений. Потому что делать идеальные элементы и одновременно идеальные программы способны буквально единицы - и это соотношение никогда не изменится. Но в массе своей, если важность качества элементов будет повышена - то большинство средних фигуристов попросту забьют на программы и будут тратить своё время на отработку элементов. Большинство же вменяемых зрителей предпочтут хорошую программу из визуально-незаметно-плохих элементов - чем наоборот. Главная же задача судей на мой взгляд - оценивать прежде всего видимое и очевидное для рядового зрителя. Потому что спорт - он всё таки для зрителей существует - а не для судей и спортсменов.

Некоторые треды на тулупе-ру начинают отчаянно напоминать фанфики на самиздат-ру. Чего только не додумывают за ИСУ, судей, спортсменов, тренеров.. Им бы начинать сценарии писать для сериалов про фк, которые печально известны своим неправдоподобием и совершенной оторванностью от реалий спорта.

Usagi пишет:

Другими словами ISU скорее всего и отменил готовящиеся поправки в правила по преротациям

А где можно посмотреть эти готовившиеся поправки?

Adx пишет:

А где можно посмотреть эти готовившиеся поправки?

Например тут (с сайта isu они уже удалены - так что пришлось поискать):
http://www.apsa.net.au/wp-content/uploads/2020/05/2323-SP-SOV-changes-f
http://www.apsa.net.au/wp-content/uploads/2020/05/2324-SP-Levels-of-Dif
Новые изменения в правилах или новые пункты правил там обозначены знаком подчёркивания.
А вот и приказ об отмене этих поправок
https://www.isu.org/docman-documents-links/isu-files/documents-communica

Этери Тутберидзе не может быть недовольна прошедшей неделей. Хотите узнать почему, смотрите видео!

Usagi,
Где здесь хотя бы слово о преротациях?
В документах ключевое изменение было по стоимости прыжков, решили не ломать программы перед олимпийским сезоном.

Представляем разбор короткой программы Камилы Валиевой «Мечта» сезона 2021/22. Сделан анализ прыжковых элементов, вращений, дорожки шагов. Проведены аналогии с короткой программой «Шторм» сезона 2020/21.