Правильная и читерская техника прыжков в большом спорте

Figurka51 пишет:

В пример ставится Трусова, ее посылают соревноваться с мужчинами. Восхищаются лутцом Щербаковой. Прыжок с отталкиванием РЕБРОМ! Особенно у последней.

Я тут приводил скрины лутцев мужчин - лидеров российской сборной и одного из призеров ФГП , там лутцы хуже, чем у Трусовой (а то и Щербаковой). И даже отталкивание чистым ребром есть.
Чтобы не было вопросов, что взял непонятно кого.
Если Трусову туда отправить, то всех этих выгнать, потому что прыгать правильно не умеют.

tempika пишет:

Потому что это НЕ преротейшен, это абсолютно нормальная легитимная техника выполнения прыжка.

У всех это преротейшен, а у Вас нет.

tempika пишет:

Врать-то зачем? Ни циркулей, ни преротейшенов там не было, причём ты сама же эти прыжки похвалила.

упаси боже, я эти прыжки точно не хвалила и даже писала, что это сложно назвать прыжком, тк для прыжка все-таки надо подпрыгивать. Похвалить я могла лишь общее желание быть активными и ходить на каток в вашем возрасте, что всегда похвально.
Поскольку видео тех прыжков здесь сейчас нет, то предлагаю щакончить жто обсуждение и еще раз выражаю недоумение зачем так подставлять вашу же подругу, котораяна форуме вроде не присутствует и вряд ли рада, что ее тут обсуждают. Хотя речь была не о ней, а о вашей "тренерской" работе и ваших представлениях как надо прыгать.

tempika пишет:

Потому что это НЕ преротейшен, это абсолютно нормальная легитимная техника выполнения прыжка.

У вас просто отношение к термину как к чему-то сразу плохому. Преротейшен - это предварительное вращение на льду перед отрывом. Он может быть маленьким и/или являться частью общепринятой на сегодняшний день техники прыжка. Он может быть большим и являться уже ошибкой. Его может не быть вообще.
Аналогично с недокрутом. Недокрут 1/8 не является ошибкой и не наказывается. Но это все равно называется недокрут.

Tarantino пишет:

Поддерживаю позицию про цирк.

Ну подлерживай.
По мне так цирк утверждать, что преры и недокруты у любимой фигуристки - это просто ошибки.
Ребра на лутцах и флипах у нелюбимых - читерство.
Цирк придумывать правила которых нет и утверждать, что спортсмены их нарушают.
А также цирк утверждать, что не одно десятилетие плотно интересуешься техникой прыжков, но не знать правила преротейшена и заявлять, что одинарные прыжки невозможно перепрерить или недокрутить.
И в целом там 90% информации цирк.

Tarantino пишет:

Это судейский вид спорта, всё отдаётся на откуп судьям. Проблема в том, что судьи не очень хотят судить, либо не готовы судить, либо боятся судить. А правила позволяют, в правилах предписано снижать за плохой или неправильный отрыв, и это отдельный пункт, чем рёбра на флипе-лутце.

Вот это уже называется не по правилам, а по понятиям. Вот как ты понимаешь правило недокрута, так и судишь. Как понимаешь что такое отрыв правильный или нет, так и судишь. А кто-то рядом с тобой сидит и считает, что правильный отрыв это когда хорошенько носочком дотолкнулся, к примеру. Или что опорная нога должна до зубцовой успеть доехать перед отрывом, а если на том же тулупе она далеко, то это уже неправильно. Итд. Но это уже все поный субъективизм и личные представления о прекрасном. В правилах, повторюсь, не прописано. На семинарах может вообще не объясняться, или на каждом по-своему, в зависимости от модератора.
Поэтому когда та же Темпика пишет, что помощь ребром на зубцовых нарушает правила, я с полным правом могу сказать, что правил таких нет и данная техника нарушает ее личные представления о прекрасном и более ничего.

Adx пишет:

У всех это преротейшен, а у Вас нет.

Это не мои слова.
Прероты есть у всех. У наших детей от 90 до 120 градусов примерно. Те, кто занимается у молодых- под 180 и больше.
И у мужчин есть. Я ведь писала-это реалии современного фк. Только у «сторожил» встречается классика. У Бояна, у Ханю с минимальным преротом и толчком именно с зубца. Иногда переходят на переднюю часть лезвия. А есть, кто идёт именно с ребра. Разве это можно назвать зубцовым прыжком?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Это не мои слова.

А я не Вам и отвечаю

Figurka51 пишет:

Прероты есть у всех. У наших детей от 90 до 120 градусов примерно. Те, кто занимается у молодых- под 180 и больше. И у мужчин есть. Я ведь писала-это реалии современного фк.

Ну а я-то и не спорил.
Вопрос шел о противопоставлении Трусовой фигуристам-мужчинам.

Figurka51 пишет:

У Бояна, у Ханю с минимальным преротом и толчком именно с зубца.

Ну еще парочку можно назвать.
Остальные как - не мужчины?

Figurka51 пишет:

Иногда переходят на переднюю часть лезвия.

Передняя часть лезвия заканчивается зубцом Что не так?

Амарант пишет:

Поэтому когда та же Темпика пишет, что помощь ребром на зубцовых нарушает правила, я с полным правом могу сказать, что правил таких нет и данная техника нарушает ее личные представления о прекрасном и более ничего.

Не могу не согласиться.
Добавлю только, что ценителей прекрасного довольно много, и порой они с весьма специфическими вкусами.

Tarantino пишет:

Это судейский вид спорта, всё отдаётся на откуп судьям.

Амарант пишет:

Вот это уже называется не по правилам, а по понятиям. Вот как ты понимаешь правило недокрута, так и судишь. Как понимаешь что такое отрыв правильный или нет, так и судишь. А кто-то рядом с тобой сидит и считает, что правильный отрыв это когда хорошенько носочком дотолкнулся, к примеру

Сильно подозреваю, что такое есть только в России. Потому что в мировом фк мне такое не встречалось.
Судейские ошибки (намеренные или нет) встречались, неправильно считали - бывало, но чтобы судьи не понимали, как прыжки прыгают - это только в России встречается.

Амарант пишет:

Вот это уже называется не по правилам, а по понятиям. Вот как ты понимаешь правило недокрута, так и судишь. Как понимаешь что такое отрыв правильный или нет, так и судишь. А кто-то рядом с тобой сидит и считает, что правильный отрыв это когда хорошенько носочком дотолкнулся, к примеру. Или что опорная нога должна до зубцовой успеть доехать перед отрывом, а если на том же тулупе она далеко, то это уже неправильно. Итд.

Поздравляю, до тебя, кажется, начинает доходить суть фигурного катания как спорта

В этом суть судейства. Чётко по правилам специфика есть у рефери и технического контролёра, но сильно меньше у судей и технических специалистов. Судьи это те, кто сами должны хорошо ориентироваться в технике, сами должны понимать, что такое хорошо, а что плохо. Обмениваться своим представлением о плохом и хорошем на семинарах и на круглых столах. Правила в таких вопросах максимум задают лишь общие системы ценностей и рамки, прописывают иногда особые случаи.

Так было всегда в фигурном катании. НСС призвана хоть какие-то рамки ввести и в какой-то мере НСС эти рамки ввела, что плюс. Но, ключевое то, что нет никакой вертикали власти. Нет того единого человека или единого технического комитета, который на любой вопрос может дать чёткий и эталонный ответ, что правильно, а что нет, и как судить. Вот ты судья, ты и решай, правильно это, или нет, это твоя работа, именно для этого судьи и нужны. Рамки и идеи правила задают.

Не надо ждать ответов на секретных семинарах. Нет таких людей, которые были бы авторизованы на то, чтобы доносить свою единственно правильную точку зрения на интерпретацию рёбер, преров, докрутов или чего-то ещё, если эта точка зрения явно не изложена в правилах. Но правила можно и самому прочитать. На семинарах могут донести реальную практику судейства, то, как реально принято (!) судить на серьёзному уровне, не смотря на то, что в правилах не изложено, какими категориями люди мыслят, чем руководствуются, чем мотивированы и т.п.

В любом случае невозможно всё обозначить чётко и формально. Ну ок, допустим технический комитет вдруг придёт к решению, что такое идеальный лутц, что неправильный отрыв и т.п., выпустит видео пособия на эту тему. Но есть тысячи вещей, которые в принципе невозможно изложить в правилах, разного рода "выражает характер музыки", "контакт с аудиторией" и др., хотя эти вещи ведь очень важные для фигурного катания и влияют на оценку, и на восприятие, на то, хороший или посредственный фигурист. Если это направление отдаётся полностью на откуп судьям, их личному восприятию, то почему многие технические вещи нельзя судьям отдать на откуп?

Tarantino пишет:

Если это направление отдаётся полностью на откуп судьям, их личному восприятию, то почему многие технические вещи нельзя судьям отдать на откуп?

Т.е. если компоненты судят непонятно как, то давайте и элементы судить непонятно как?

Tarantino пишет:

Поздравляю, до тебя, кажется, начинает доходить суть фигурного катания как спорта

забавное замечание, с чего вдруг ты взял, что я этого не знала раньше или считала как-то иначе? Мы тут всю эту пургу не первый год обсуждаем, можно было уже наизусть выучить что и кто пишет по данному вопросу ))
Я тут никому не пытаюсь открыть секрет Полишинеля, про субъективность оценок в технической части протокола и отсутствие четких критериев в правилах перетерто до дыр. И про то, что основная часть информации в фк-судействе - это не "писание", а "устное предание", то есть поясненияна семинарах и наблюдения за практикрй судейства и трактовкой правил у коллег/на более высоком уроне, обмен информацией во время судейства и просто при встречах, письменно, как угодно.

Насчет отсутствия "вертикали власти" в трактовке правил не согласна. Есть основной семинар ИСУ, есть техком ИСУ, это конкретные люди, они пишут и меняют правила, они и определяют что именно вкладывают в каждое конкретное. Другое дело, что многие вопросы не затрагиваются никак даже на семинарах и остаются в области "всем и так понятно", а как доходит до дела, нифига не всем оказывается понятно и "что не запрещено, то разрешено".


Я же про все эти правила писала только как ответ на прст Темпики, что вот есть четкие правила, спортсмены их нарушают, значит читерят. Нифига. Есть четкие правила - их мало. Есть нечеткие правила - их много. И еще больше - отсутствие правил и некие "понятия" как должно быть. В твоей голове в том числе. И не факт, что должно быть именно так.

Adx пишет:

Сильно подозреваю, что такое есть только в России. Потому что в мировом фк мне такое не встречалось. Судейские ошибки (намеренные или нет) встречались, неправильно считали - бывало, но чтобы судьи не понимали, как прыжки прыгают - это только в России встречается.

И как вы это определяете? Вот обсуждался критерий "плохой отрыв" и что конкретно каждый судья может в него вкладывать. Как вы определите кто и что в него вложил, как понял? Вы ведь даже не можете по итоговому гое понять учитывался этот критерий или нет, не говоря уже о том, что конкретно судья имел ввиду под этим самым "плохим отрывом". То есть на чем основан ваш вывод сделанный на всю страну и даже мир? Я не вижу под ним каких-либо оснований

Более того, в России судейскийкорпус состоит в основном из фигуристов и тренеров, очень мало людей совсем не из фк и не с коньков. В других странах, где фк не так развито и нет таких толп фигуристов и тренеров, в судействе в основном люди совершенно не из фк, энтузиасты, родители, просто люди влюбленные в этот спорт, учат правила, сдают на судейские корочки и судят. Хотя вот они реально могут не знать во всех детаях как прыгается тот или иной прыжок, телом не понимают. Так что именно с пониманием как и что прыгать в российском судействе как раз вселучше, чем много где еще.

Figurka51 пишет:

Это не мои слова. Прероты есть у всех. У наших детей от 90 до 120 градусов примерно. Те, кто занимается у молодых- под 180 и больше. И у мужчин есть. Я ведь писала-это реалии современного фк. Только у «сторожил» встречается классика. У Бояна, у Ханю с минимальным преротом и толчком именно с зубца. Иногда переходят на переднюю часть лезвия. А есть, кто идёт именно с ребра. Разве это можно назвать зубцовым прыжком?

Проблема в том, что в правилах нет указаний что значит зубцовый. (Там вообще даже этого деления на зубцовые и реберные не упомянуто сейчас).
Зубцовый - удар зубцом свободной ноги о лед как вид стопорящего движения.
Зубцовый - стопор зубцом и отрыв с него же, без участия остальной части лезвия.
3убцовый - отрыв с зубца.

Можно еще вариантов накидать, какой из них правильный? Вот, например, третий подходит для любых прыжков, втч реберных, ведь в финальной части толчка идет доталкивание стопой и в итоге все прыжки отрываются с зубца.

Первый вариант описан у Мишина и даже соответствующие прыжки там названы не зубцовыми, а носковыми. Но он в своих книгах делает акцент на постановке носковой части лезвия на лед как именно стопорящего движения (зубцы и передняя часть лезвия) и ничего не говорит о невозможности доработать голеностопом согнув его (то есть опустив часть лезвия на лед) и снова выстрелив вверх. Плющенко, Гачинский и многие другие его спортсмены прыгали именно так, помогая себе ребром и делая большую амплитуду работы стопой на зубцовых прыжках. В трактовке Мишина зубцовый прыжок - это не прыжок с зубца, а удар зубцом как вид стопора, все.

Средний вариант это то, "о чем говорят большевики", то есть некая идеальная классическая техника, но где в правилах хоть намек на то, что прыгать надо именно так?

Уже много десятилетий одинаково засчитываются и такие, и такие варианты, нет попыток прописать наказания за переход на ребро или хотя бы какие-то уточнения в правилах. Что же дает право всей этой толпе в тырнетах требовать эти самые зубцовые отрывы на зубцовых прыжках? Только какие-то установки в собственных головах, что вот именно так правильно и никак иначе.

Амарант пишет:

У вас просто отношение к термину как к чему-то сразу плохому.

Совсем наоборот — неужели это не понятно в контексте того, что я написала? Лена, остановись, тебя опять понесло

Амарант пишет:

вы говорили о том, что любое нарушение прописанного в правилах - это читерство.

Нет, я говорила совсем другое.

tempika в контексте того что вы пишете, ваши утверждения меняются на противоположные каждый пост на который вы получаете возражения.

tempika пишет:

В описании прыжка нету ничего о преротейшенах и недокрутах. Например, написано, что лутц прыгаем с наружного ребра такой то ноги, с зубца такой то ноги и приземляем на наружное ребро вот такой ноги. Если есть какие то искажения этого правила, то это читерство. Все остальное — ошибки. Если для того, чтоб, например, своровать часть оборота на заходе, вместо зубца используется ребро, и на нем идёт проворот а-ля ритбергер, то вот уже это — читерство. Если все правила соблюдены, но все равно есть преротейшен, то тут ничо не поделать — или слишком резкая крутка, или анатомические особенности тела, с которыми ничего не поделать. Недаром преротейшены по сути никак не наказываются.

То есть вы писали именно про правила и их нарушения, что вот есть такие-то правила и кто их нарушает, тот читер.. При этом выдумали только в одном конкретном отрывке несколько "правил", которых нигде не существует и игнорировали правила прера и недокрута, потому что они бъют по вашей любимой Мияхаре.
Кстати, лутц и флип и тулуп она тоже прыгает с ребра. То есть следуя вашему предложению в этой теме, она должна все эти прыжки из программ исключить пока не научится прыгать нормально. Но нет, ей ведь можно, это только худым и послушным из России нельзя, да?

AndrejsVareniks пишет:

вот вам технические показатели:

О, боевые картиночки Травина.
Я сам за Хрустальный по большей части, если что, но Травин укурок же.

Амарант пишет:

Вот обсуждался критерий "плохой отрыв" и что конкретно каждый судья может в него вкладывать.

Я ни разу не видел чтобы у нормального прыжка как-то хитро оценивался плохой отрыв, да еще в контексте стопора. Или хотя бы обсуждался (не на форумах и бложиках, разумеется).
Действительно плохой отрыв у топ фигуристов практически неизбежно приводит с срыву прыжка.
А вот второй и последующий прыжки в каскаде с плохого выезда легко могут быть какими-то кривыми, поскольку какой-нибудь тулуп в два оборота можно добавить практически всегда.
Аналогично по прерам оценивается, кстати.

Амарант пишет:

Я тут никому не пытаюсь открыть секрет Полишинеля, про субъективность оценок в технической части протокола

По "вкладу судьи".
Разумеется, бывают замечательные личности, которые гое ставят вообще от балды.
Например, Загитовой за все элементы +5, Косторной +4, Трусовой и Щербаковой +3.
Ну кроме сорванных, разумеется.
Но в целом, плюс-минус понятно, как и что оценивается, очень сильный разброс бывает, но редко.
Чаще всего когда одни "заметили", а другие "не заметили". Ну и местным, по возможности, принято ставить в гое небольшой бонус
Почему Россия, собственно.
Я не так много смотрю внутрироссийских соревнований, а вот Tarantino хорошо эту кухню знает.
Значит эти моменты в стране есть.

Амарант пишет:

Более того, в России судейскийкорпус состоит в основном из фигуристов и тренеров,

... что говорит о том, что нет понимания даже в профессиональной среде.

Рататататат пишет:

О, боевые картиночки Травина. Я сам за Хрустальный по большей части, если что, но Травин укурок же.

Это он реально из Травина надыбал? )) А то я смотрю стиль похожий: сравним яблоки с противогазами ))

Adx пишет:

Я ни разу не видел чтобы у нормального прыжка как-то хитро оценивался плохой отрыв, да еще в контексте стопора.

Так я вам и пишу: а как вы это можете увидеть? Каким способом? Вы видите итоговое гое и понятия не имеете из чегр конкретно оно сложилось, можете только очень приблизительно предполагать. Плохой отрыв - это всего лишь один из многих возможных критериев понижения гое. Учелся он в оценке прыжка, нет ли - мы не знаем. Съем за плохой отрыв от -2 до -3. Максимальное гое (если судья видит плохой отрыв) +3 тк не выполнен один из трех обязательных критериев для +4+5.
В итоге Любой прыжок на +1и ниже потенциально мог получить снижение за отрыв. Нам же судьи не отчитываются какие именно снижения и за что поставили. И то, это все с калькулятором, а в итоге судьи просто ставят на глазок и чтобы если придется объясняться можно было критериями обосновать оценку. В России, в Европе, Америке, где угодно.

Adx пишет:

Я ни разу не видел чтобы у нормального прыжка как-то хитро оценивался плохой отрыв, да еще в контексте стопора. Или хотя бы обсуждался (не на форумах и бложиках, разумеется).

Мы уже тут тоже обсуждали, что в русифицированной версии ису калк есть значок которого нет в официальном перечне обозначений в ису-детализациях. Он обозначает отрыв с ребра на зубцовых прыжках. Правила нет. Значка за эту ошибку (в правилах ИСУ) нет. Съемов и наказаний нет. Но у нас значок есть и на некоторых соревнованиях используется. Пока как информационный. Но видимо люди, которые его в нашу систему ввели и пользуют, расчитывают, что эта инициатива станет популярной и сначала станет повсеместной на российских стартах, а там и до ИСУ докатится. И как писал тут выше Тарантино, что сначала будет формальный знак-предупреждение, а потом и наказания введут, может даже до почти религиозного фанатизма как с ребрами на лутцах.
Так что вопрос не только обсуждается, но уже и продвигается определенными инициативными группами в судействе.