Правильная и читерская техника прыжков в большом спорте

Амарант пишет:

Нормальные там, 180

Верно, примерно так, ну на тулупе чуть меньше обычно.
Я как-то насчитал у Лю 220, и что? Зато докрутила

Шел мимо

Вы с Амарант, конечно, правы, но все же читерская техника, как она есть, таки существует - лутцеритбергеры (с переходом на опорную в последний момент) и ритбергеролутцы с ребра, флудцы, тулупосальховы с двух ног, дупли спиной вперед и теде и тепе. Но недокруты к читерской технике не относятся, это просто недокруты. Хотя когда-то всех массово учили приземлять *в запятую*, и недокрутом это не считалось. А насчет поговорить... так это и кино, и книги, получается, нельзя критиковать, пока не наваяешь сам шедевр уровня Феллини или Толстого Тут несколько юзеров (к вам не относится) ходят сюда как на работу и пишут реально откровенную чушь в стиле *если бы да кабы* и делят шкуры неубитых медведей (я не про Женю). Если б не они, и дискуссии, взращиваемые их глупостью, форум давно б усох и скукожился

tempika пишет:

но все же читерская техника, как она есть, таки существует

Непонятно, почему она "читерская", если почти все так прыгают?
Может быть наоборот, именно она и правильная?

Амарант пишет:

Я сейчас спрашивала не про Лю, а конкретно про Трусову.

Про Трусову я уже писал, ей зажали компоненты не по сравнению с Косторной (тут претензий нет), а по сравнению со всеми остальными, которым поставили одинаковые компы.
Но даже при нормальных компах она бы проиграла и Щербаковой, и Косторной, просто разрыв был бы другой.
У нее не просто падение с трикселя, а падения с недокрученного трикселя в короткой.
Это потеря примерно трех баллов по сравнению с нормальным двойным акселем.
В произвольной она сорвала сальхов, считай без элемента, недокрученный тулуп с падением во второй половине (а там бы мог быть дорогой каскад под бонусом ).
В результате три чистых квада дали копейки преимущества в технике, и прокат в короткой + компы все решили.
Преодолеть эту разницу в компах вполне реально , но нужно чисто катать. Или с минимумом брака.
Пока технически самый сильный прокат был у нее в Канаде.

Atilla пишет:

А где Трусовой дали это понять? Она сорвала 3А, сделала более легкий каскад в КП и была с 10 баллами разницей в тех оценках. В ПП у нее было 3 чистых квада. на 4-ом упала, 5-ый сдвоила. Вот и разница в 14.41 баллов. Добавьте чистый 3А, сложный каскад в КП и 2 чистых квада в ПП, будет больше чем 14.41.

То есть чтобы обойти Косторную ейнадо скатать чисто КП с трикселем и ПП с пятью квадами, правильно? А если Алёне еще чуть поднимут гое и компоненты, которые у нее еще не предельные, то и этого не хватит. Верно?

tempika пишет:

Вы с Амарант, конечно, правы, но все же читерская техника, как она есть, таки существует

мне просто очень не нравится этот термин. Ненавижу его. Он явно предполагает осмеяние, презрение, что-то такое, типа фуфуфу с оттопыренным мизинчиком, а то и просто плевок. Предполагает, что тебя, честного, белого и пушистого, эти злобные читеры обманывают. И никак не отражает того факта, что даже со всеми этими оптимизациями прыгать невероятно сложно, это адский труд в любом случае. Я уже не говорю о том, что спортсмен при этом может показывать фантастически музыкальные и сложные программы (Темпика, камень в ваш огород любимок: Мияхара, Шома), но за его прыжковую технику его начинают троллить и называть читером, будто вам не квинтессенцию фигурного катания показывают, а какую-то дешевую подделку. За этим термином люди перестают видеть главное в фк, готовы презирать спортсмена за какой-то там прер на прыжке или четверть недокрута, закрывая глаза на все остальное восхитительное и сложное что он делает. Назовите как-то по-другому, оптимизация, еще как-то, чтобы убрать эту презрительнуюи брезгливую интонацию и не оскорблять этим спортсменов, которые пашут как проклятые. Да, есть техника более качественная, есть менее, но вас никто не обманывает, каждый прыгает как может и как его научили.

Adx пишет:

если почти все так прыгают? Может быть наоборот, именно она и правильная?

Почти у всех флудцы? Почти у всех лутцы с рёбра? Прыгают так, потому что так проще. Потому, что хромает база, потому, что слишком рано гнали на прыжки и так далее. В общем, читерство в прыжках отражает общее читерство в фк, когда успех строится на том, что ты тощий терпеливый ребёнок с хорошей круткой.

tempika пишет:

В общем, читерство в прыжках отражает общее читерство в фк, когда успех строится на том, что ты тощий терпеливый ребёнок с хорошей круткой

Темпика, еще раз: Шома, Мияхара. Читеры? Можете официально заявить, что ваша любимая Мияхара - читер?

Adx пишет:

Непонятно, почему она "читерская", если почти все так прыгают? Может быть наоборот, именно она и правильная?

На то бумага нужна официальная, в теории, ISU мог бы рассмотреть вопрос и позволить прыгать с того ребра, с какого удобнее спортсмену. Раз уж за преры не наказывают, могли бы быть последовательными и пойти навстречу и в этом.

Амарант

А где она читер? Она упорно работает над ребром на флудце, и прогресс есть. Про Шому ничо не скажу, я не его фанатка и обычно пропускаю мимо его прокаты (то есть не смотрю вообще).

tempika пишет:

А где она читер? Она упорно работает над ребром на флудце, и прогресс есть

Ну вот лакмусовая бумажка вашего отношения к спортсменам. "Мияхара упорно работает, есть прогресс, она не читер", хотя о ее технике с прерами и недокрутами только ленивый не высказался. Зато остальные маленькие, худые и послушные (а типа Мияхара не маленькая, не худая и тренера не слушает беспрекословно) видимо не работают и читеры. Причем очевиден намек только на определенную группу спортсменок. О- объективность.

tempika пишет:

Почти у всех флудцы

У Трусовой - лутц с глубокого внешнего ребра, так идеально прыгают единицы.

tempika пишет:

Почти у всех лутцы с рёбра?

Я выкладывал скрины трех-четырех лутцев и тулупов ведущих фигуристов, которые прыгают именно так (точнее не так прыгают единицы), и у Трусовой лутц ближе к классическому, чем у многих.
По факту у Трусовой один из лучших квад лутцев в мире в современном фк.
Единственный момент - у нее довольно большой прер, но разъяснение смотреть ниже)

почему бы и нет пишет:

Раз уж за преры не наказывают,

Есть официальное разъяснение от ISU на этот счет. Специально для Вас.
Требования к прерам весьма мягкие, поскольку сами преры являются частью техники прыжка, и прыжки без преров невозможны.
Неверные ребра и недокруты не являются частью техники прыжка, а являются ошибками при исполнении, и, соответственно, должны серьезно штрафоваться.

tempika пишет:

Я не считаю недокруты и преротейшены читерством, и четко написала, что, как мне кажется, есть читерством. Читерство — когда есть явное и намеренное искажение техники прыжка для повышения его оборотности

так преротейшен в почти оборот тоже искажение техники прыжка для повышения оборотности. Вот конкретный спортсмен не может докрутить другим способом, вот и вынужден прерить. Что абсолютно соответствует вашему определению "читерства", если этим занимается кто угодно кроме ваших любимых спортсменов, лол.
По большому счету и те преры которые сейчас считаются абсолютной нормой (например, 1/3 на акселе) появились после оптимизации техники под дупли и тройные.

tempika пишет:

дупли спиной вперед

Вот же вы сами упоминаете большой прер на акселе как читерство и тут же от своих слов отказываетесь.

Adx пишет:

Требования к прерам весьма мягкие, поскольку сами преры являются частью техники прыжка, и прыжки без преров невозможны.

Тут опять сказка про белого бычка, обсуждали (и с вами) сто раз, именно лутц тот прыжок, который можно прыгать с нулевым прером даже в 4оборота (Ханью как пример), а аксель как минимум до дупля можно прыгать строго на ход вперед с зубца тоже без прера. Так что некоторые прыжки без преров совершенно точно возможны, но вопрос насколько это необходимо.

Амарант

В описании прыжка нету ничего о преротейшенах и недокрутах. Например, написано, что лутц прыгаем с наружного ребра такой то ноги, с зубца такой то ноги и приземляем на наружное ребро вот такой ноги. Если есть какие то искажения этого правила, то это читерство. Все остальное — ошибки. Если для того, чтоб, например, своровать часть оборота на заходе, вместо зубца используется ребро, и на нем идёт проворот а-ля ритбергер, то вот уже это — читерство. Если все правила соблюдены, но все равно есть преротейшен, то тут ничо не поделать — или слишком резкая крутка, или анатомические особенности тела, с которыми ничего не поделать. Недаром преротейшены по сути никак не наказываются.


Дупель спиной вперёд разве за счёт преротейшена прыгается? Там просто нет подъема на ногу приземления . Но тут я сама не уверена — читерство это или ошибка. Прыжок, конечно, некрасивый, и по мне, главных достоинств и черт акселя не имеет, но то такое.. не знаю.

Амарант пишет:

Тут опять сказка про белого бычка,

Можем спорить с позицией ISU до посинения.

Амарант пишет:

но вопрос насколько это необходимо.

Лично я считаю, что высокий прер в рамках разумного (до 180 на лутце и тулупе, например) - это достоинство техники, а не недостаток.
Например, задержка в группировке и низкая скорость вращения - это очень красиво. Но очень неэффективно. Тоже обсуждали.

tempika пишет:

В описании прыжка нету ничего о преротейшенах и недокрутах.

Вы же прыгаете одинарные тулуп и сальхов?
Выложите нам их в правильной, не читерской технике, а мы посмотрим.

Adx пишет:

Можем спорить с позицией ISU до посинения.

при чем тут позиция ИСУ?
Вы пишете "прыгать без преров невозможно", я пишу "возможно" (некоторые прыжки) и приводила вам ролики таких прыжков. Это просто факт, зачем вы пытаетесь спортить с фактами? ИСУ тоже прекрасно знает как можно и как нельзя прыгнуть тот или иной прыжок, в ИСУ много бывших спортсменов высокого уровня и тренеров.

Позиция ИСУ думаю в том, что если еще и за преры спортсменов жестко наказывать, то общий уровень фк упадет ниже плинтуса и вместо ежегодных рекордов и наращивания сложности все вернутся к двойным )), и то... Это помимо вопроса как подействует пристальное внимание к прерам на продолжительность судейства и соревнований.

tempika пишет:

Дупель спиной вперёд разве за счёт преротейшена прыгается?

за счет него, родимого. Куда бы там не шла свободная нога со своим махом, опорная наезжает на ход вперед и проворачиваетсяна лезвии до отрыва половину оборота, что и есть прер.

Амарант пишет:

эпри чем тут позиция ИСУ? Вы пишете "прыгатт без преров невозможно", я пишу "возможно" и приводила вам ролики таких прыжков. Это просто факт, зачем вы пытаетесь спортить с фактами?

Это не я пишу, это разъяснение от ISU так звучит.
Я не думаю, что даже если мы вдвоем что-то напишем, то они пересмотрят свое мнение.
Хотя может как-то не совсем точно так написано, зуб не дам. Но то, что указано как часть техники - абсолютно уверен.
Впрочем, я думаю они в курсе, но главный посыл здесь в том, что сам по себе прер не считается чем-то неправильным.
Т.е. даже если какой-то прыжок без прера в принципе возможен, то прыжок с прером ошибкой не является, это стандартная техника.

tempika пишет:

В описании прыжка нету ничего о преротейшенах и недокрутах. Например, написано, что лутц прыгаем с наружного ребра такой то ноги, с зубца такой то ноги и приземляем на наружное ребро вот такой ноги. Если есть какие то искажения этого правила, то это читерство. Все остальное — ошибки.

это какая-то махровая демагогия и незнание правил фк, вы уж извините.
Прикручивать к описанию каждого прыжка правила по преротейшенам и недокрутам нет смысла - они общие и касаются всех прыжков. И они написаны и существуют, как бы вам не хотелось их игнорировать в разговоре о той же Мияхаре. В вашей системе ценностей ровно то и получается: есть правило прера, Мияхара преры делает заметно больше разрешенного, нарушает правила, значит читерит. ( я так не считаю, просто показываю вам насколько вы необъективны).


Читерство - это осознанное облегчение себе задачи и попытка выдать более простое за более сложное. Термин означает мошеничество и обман, однозначно.
Если фигурист не может удержать ребро на лутце или флипе, или приземлился на внутреннее ребро вместо внешнего - кто вам дает право обвинять его в обмане и мошеничестве? Почему вы считаете, что это именно читерство (обман), а не ошибка, такая же как недокрут или большой прер?