Правильная и читерская техника прыжков в большом спорте

Adx пишет:

Это не я пишу, это разъяснение от ISU так звучит.

Приведите точную цитату тогда. Они же не совсем больные чтобы такое писать. Признавать преротейшены частью техники прыжков - да, но утверждать, что без преров невозможно вообще прыгнуть.. Думаю, вы просто не так что-то поняли из того что прочли/услышали.

Амарант пишет:

Думаю, вы просто не так что-то поняли из того что прочли/услышали.

Я переводил, прямо по тексту, просто дословно уже не помню ...
Нужен какой-нибудь допинг для памяти.

Adx найдете - поделИтесь

Амарант пишет:

И они написаны и существуют, к

А дайте почитать, что-то мне не попадалось в правилах ИСУ про преротейшены.

Я выразила своё личное мнение (которое, в общем, поддерживают многие), никому его не навязываю и вести дискуссии не собираюсь. Ты при своём мнении, я — при своём, на этом и закончим. Если фигурист не может удержать какое-то ребро, то должен удалить этот прыжок из исполняемых и пытаться набрать оценку из правильно исполняемых им прыжков. Тут тоже все просто. Но все хотят максимум, вне зависимости от того, могут они реально выполнить прыжок или нет. Это и есть читерство.

Амарант пишет:

махом, опорная наезжает на ход вперед и проворачиваетсяна лезвии до отрыва половину оборота, что и есть прер.

Я видела след на льду от таких акселей и дуплей, и след от проворота на заходе я видела исключительно редко.

Adx

А что, одинарные можно прыгать в читерской технике???? Это в принципе невозможно, ибо в результате не останется и четверти оборота, то есть прыжка совсем. Продолжайте в том же духе. Эти заведомо глупые утверждения для того, чтоб привлечь мое внимание? привлекли, гордитесь.

tempika пишет:

А что, одинарные можно прыгать в читерской технике???? Это в принципе невозможно, ибо в результате не останется и четверти оборота, то есть прыжка совсем

Прекрасно, теперь у вас читерство - это преры и недокруты ))
Конечно же одинарные можно и прерить, и недокручивать, и не с того ребра прыгать, и с двух ног (где надо с одной), и не с той дуги, и тулуп как перекидной, и аксель спиной вперед, и все остальное что можно на двойных/тройных и квадах.
Заранее чтобы закрыть вопрос о прерах и недокрутах на одинарных, если вы непонятно зачем делаете вид, что никогда не видели таких одинарных )) или вам лень заглянуть в протоколы любых детских соревнований, то можно понаблюдать за приключениями ойлера в ойлерных каскадах на соревнованиях ИСУ: он то на галочку, а то и на две периодически у разных спортсменов. Вот именно полоборота на льду, четверть в воздухе и четверть на льду, совершенно типичная история.

tempika пишет:

Я видела след на льду от таких акселей и дуплей, и след от проворота на заходе я видела исключительно редко.

не знаю куда вы смотрели и что видели, но чтобы прыгнуть аксель спиной вперед надо сначала развернуться этой самой спиной вперед, а это проблематично сделать когда и стопа развернута в ту же сторону )))

tempika пишет:

А дайте почитать, что-то мне не попадалось в правилах ИСУ про преротейшены.

" Недокрут на отрыве

Явный отрыв с хода вперед (с хода назад для прыжка типа Аксель) приводит к прыжку с понижением. Наиболее часто такой недокрут встречается в тоулупе. Для определения недокрута и понижения (чаще в каскадах/комбинациях) Техническая Бригада может смотреть повтор только на обычной скорости."
https://fsrussia.ru/files/docs/tp_handbook_singles_1819.pdf

Обсуждалось и цитировалось раз пятсот тут. Причем ранее определение было еще жестче, была прописана градусовка (180* и более). Вот вы выше перечисляли что по-вашему читерство, упомянули аксель спиной вперед, так вот он вам тут даже особо упомянут в правиле по прерам.

tempika пишет:

Если фигурист не может удержать какое-то ребро, то должен удалить этот прыжок из исполняемых и пытаться набрать оценку из правильно исполняемых им прыжков. Тут тоже все просто. Но все хотят максимум, вне зависимости от того, могут они реально выполнить прыжок или нет. Это и есть читерство.

А почему опять только про ребро речь пошла? А как же преры за гранью разрешенных? Ну вот Мияхара почти ничего не может прыгнуть без огромного прера, за который (если смотреть замедленно, чего бригаде нельзя) надо даунгрейдить прыжок. Предлагаете ей удалить все эти прыжки и перейти в танцы , или что?
Если у тебя какой-то определенный прыжок с явной ошибкой (как лутц у Медведевой), то просто не надо наглеть его по три раза в прокаты включать, в остальном - все на совести судейских бригад и тех кто устраивает договорняки. Спортсмен катается, вращается и прыгает как может, оценивайте его адекватно и все будет ок.

tempika пишет:

Например, написано, что лутц прыгаем с наружного ребра такой то ноги, с зубца такой то ноги и приземляем на наружное ребро вот такой ноги. Если есть какие то искажения этого правила, то это читерство. Все остальное — ошибки. Если для того, чтоб, например, своровать часть оборота на заходе, вместо зубца используется ребро, и на нем идёт проворот а-ля ритбергер, то вот уже это — читерство.

Процитируйте правила ИСУ в которых требуется лутц прыгать с зубца и пояснения что значит с зубца (тк и в реберных прыжках лед последним покидает зубец). Заодно и про ребро приземления - с какого перепуга приземление на другое ребро читерство? Это либо обычная ошибка с небольшим понижением гое за нее, либо вообще приземление разрешенное правилами для прыжков в каскадах (кроме последнего прыжка) . А то бедный Дмитриев скачет Лутц+Флип с приземлением лутца на другую ногу и другое ребро и не знает, что так нельзя ))) И бригады не в курсе - засчитывают, да еще и плюсуют ))

Большая часть этих лозунгов про читерство и правила ( которых не существует) - в воспаленных мозгах болельщиков. Да, есть классические техники прыжков, тоже вариативные в определенных пределах, но они нигде в правилах не закреплены. Ни у одного прыжка в правилах нет точного описания как его прыгать. Есть какие-то только отдельные общие моменты, вот про лутц и флип написано отрыв с такого-то ребра, все. Кто-нибудь особо одаренный даже запросто может это понять как отрыв ноги последней покидающей лед, то есть правой (для большинства). Хаха.

Так что все эти рассуждения это рассуждения не как прыгать по правилам, а как прыгать "по понятиям". Весь вопрос кто и что понял.

Амарант

Как бы очевидно, что лутц, флип и тулуп - зубцовые прыжки по определению. А определение преротейшена я б хотела из правил ИСУ на английском языке, и в частности о флипе и лутце. И что отличает явный отрыв спиной и невяный. Для недокрута вот есть конкретный критерий. А если критерия нет, то судить тут будут явно на стороне спортсмена. И термина преротейшен в правилах нет, как я и подозревала

Кроме того, я уже сказала, что для меня преротейшены - не читерство, зачем в пятый раз мне говорить о Мияхаре? По мне, единственная у нее проблема - не всегда явное ребро на лутце. Все, мне нечего реально обсуждать.

Амарант пишет:

надо сначала развернуться этой самой спиной вперед, а это проблематично сделать когда и стопа развернута в ту же сторону )))

А вот это уже реально смешно.

Амарант пишет:

Прекрасно, теперь у вас читерство - это преры и недокруты ))

Читерские в определении Аdx, очевидно.

Adx «...Лично я считаю, что высокий прер в рамках разумного (до 180 на лутце и тулупе, например) - это достоинство техники, а не недостаток.»
Только так и надо считать. Иначе...
«...если еще и за преры спортсменов жестко наказывать, то общий уровень фк упадет ниже плинтуса и вместо ежегодных рекордов и наращивания сложности все вернутся к двойным )), и то... Это помимо вопроса как подействует пристальное внимание к прерам на продолжительность судейства и соревнований...»
Посмотрите внимательно 4Л Ханю.
Надо просто дождаться полной смены поколений, и тогда классическая техника не будет упоминаться, не с чем будет сравнивать, и все будут в шоколаде.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

tempika пишет:

А что, одинарные можно прыгать в читерской технике???? Это в принципе невозможно, ибо в результате не останется и четверти оборота, то есть прыжка совсем. Продолжайте в том же духе. Эти заведомо глупые утверждения

Меньше эмоций и больше дела.
Покажите свои прыжки.
Тулуп и сальхов - это уровень пребронзы, как я понял, в которой Вы бы хотели выступать.
Ну если Вы вдруг стесняетесь/с травмой/сейчас их не прыгаете, покажите эти прыжки в исполнении кого-то с Вашего катка.

Figurka51 пишет:

Надо просто дождаться полной смены поколений, и тогда классическая техника не будет упоминаться, не с чем будет сравнивать, и все будут в шоколаде.

Все эти вопросы возникают только в воспаленных умах некоторой публики, которая насмотрелась провокационных роликов, в самом спорте таких проблем нет.
Есть тонкости в судействе - как считать, сколько снимать баллов, какие допустимые границы, как измерить, но никаких принципиальных моментов там нет.
Добавлю.
К "читерству" большинство таких авторов относят именно те вещи, которые не запрещены правилами - высокие преры и отталкивание передней частью лезвия.
Отнесение к "читерству" неверных ребер и недокрутов происходит реже, поскольку они прописаны в правилах как ошибки и штрафуются.
Можно, конечно, прыгать у борта, чтобы ребро было плохо видно , но это сложно назвать "читерской техникой"

Adx пишет:

Все эти вопросы возникают только в воспаленных умах некоторой публики, которая насмотрелась провокационных роликов, в самом спорте таких проблем нет. Есть тонкости в судействе - как считать, сколько снимать баллов, какие допустимые границы, как измерить, но никаких принципиальных моментов там нет.

Это вы лихо так за весь спорт. Тренеры тоже не слепые, может и нравится "правильная" техника, не смешанная и без читерства, но люди видят, что другие показывают плохую технику, её засчитывают и хорошо оценивают, и сами начинают ставить такую, ибо проще и быстрее с ней можно получить "результат", не смотря на то, что не нравится.

С судейством ещё хитрее. Есть просто тренды, что оценивать, а что нет. Вот санкции за рёбра на F/Lz в правилах были прописаны всегда, ещё при системе 6.0. Однако реально реально они откровенно игнорировались. Разговоры про рёбра были, "флутц-лип" термины ещё при старой системе появились, но реально на рёбра фактически не смотрели. Потом тренд сменился, и на рёбра стали смотреть, чем дальше, тем жёстче, с каким-то религиозным остервенением просто. И с другими нюансами техники такое может быть. Если как-то явно обозначить, что преры, сальхов с двух ног или ещё что-нибудь надо наказывать, ввести какой-нибудь значок для этого, сначала может номинальный, то начнут наказывать, и постепенно может привести к тому, что докапываться будут сильно и жёстко. И начнут учить другую технику.

Figurka51 пишет:

Adx «...Лично я считаю, что высокий прер в рамках разумного (до 180 на лутце и тулупе, например) - это достоинство техники, а не недостаток.» Только так и надо считать. Иначе... «...если еще и за преры спортсменов жестко наказывать, то общий уровень фк упадет ниже плинтуса и вместо ежегодных рекордов и наращивания сложности все вернутся к двойным )), и то... Это помимо вопроса как подействует пристальное внимание к прерам на продолжительность судейства и соревнований...» Посмотрите внимательно 4Л Ханю. Надо просто дождаться полной смены поколений, и тогда классическая техника не будет упоминаться, не с чем будет сравнивать, и все будут в шоколаде.

Я бы не стала упоминать лутц Ханью как лутц в классической технике. У Ханью в исполнении есть свои нюансы не присущие классическому лутцу. Я просто отмечала, что даже четверной лутц можно прыгать без прераи привела пример (Ханью). Другие аспекты прыжка не обсуждались.

tempika пишет:

Как бы очевидно, что лутц, флип и тулуп - зубцовые прыжки по определению. А определение преротейшена я б хотела из правил ИСУ на английском языке, и в частности о флипе и лутце. И что отличает явный отрыв спиной и невяный. Для недокрута вот есть конкретный критерий. А если критерия нет, то судить тут будут явно на стороне спортсмена. И термина преротейшен в правилах нет, как я и подозревала

Как вам удается запустить это обсуждение по пятсот второму кругу? Вы реально не помните сколько обо всем этом написано, сколько ссылок приводилось? Что сложного залезть на сайт ИСУ и прочитать английский вариант Руководства? https://www.isu.org/figure-skating/rules/sandp-handbooks-faq/17594-tp-ha
Я специально дала русский чтобы вам было легче освоить текст. Я вам дала ссылку не просто на русскоязычный некий документ, а на те самые правила ИСУ переведенные нашей Федерацией на русский. Причем ссылки на Руководство для ТБ я за свою "карьеру" на этом сайте давала столько раз, что просто нет никакой вероятности, что вы (как активный участник форума) до сих пор не в курсе что это за документы и откуда они. Очень сложно общаться с человеком, который внезапно полностью "теряет память".

Никаких других определений лутца и флипа вы в документах ИСУ не найдете. Вот это вот все, что там есть. Никаких вот этих вот ваших "зубцовый прыжок - вестимо с зубца" итд. И это тоже сто раз обсуждалось, причем в последний раз совсем недавно.
Никаких уточнений что такое явный отрыв лицом или спиной не найдете тоже. И по определению недокрутов (на приземлении) тоже не обольщайтесь, никакой особой точности в правиле нет, мы сто раз обсуждали, что разные судьи и ТБ не просто моргают/режут и прочее, а именно понимают это правило с итоговой разницей от четверти до минимум трети оборота.


"Недокрут на отрыве" это и есть преротейшен. Термин устоявшийся в ТБ в том числе, означает "предварительное вращение (на льду)" - preliminary rotation.

Как Алиска читерит со своими Лютцами было хорошо показано и разобрано на канале triple flutz –
То есть такие "лутцы" имеют право быть, но на гое -2/-3. И если на этапе её спустили такую халтуру, то в финале ткнули носом в исполнении и чего оно стоит!
И главное то, Алиса согласилась что надо работать над прыжком, что он у ней слабенький и с недокрутами. Молодец девочка... а тут спорят!