Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.

Atilla

Сообщений: 1631

18.04.2019, 23:37

Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.

lakota пишет:

Это нам, зрителям может быть жалко потерять яркую эмоциональную спортсменку.

То что я пишу дальше это не "против Вас", просто Вы подняли тему которая есть. Меня всегда смущает подход к карьере спортсмена "что хотят зрители" и предположения зрителей "что хотят спортсмены" от своей карьеры и в жизни.

Есть спортсмены (могу перечислить по именам) которые хотят пока учатся в школе, до 18 лет, выиграть все что получится, а в 18-19 лет как нормальные люди пойти в университет и получить профессию и или бросить спорт или оставить как хобби, или ставить образование на первое место а со спортом как полчится. Не все хотят быть профессиональными спортсменами до 25-30 лет, потом катать в шоу и тренерами после, некоторые да, некоторые нет. Многие желают иметь в жизни другие профессии, и выиграв в молодом возрасте уходят учиться: Sarah Hughes, Nathan Chen, Rachael Flat, Polina Edmunds, Мария Сотскова и тд. Им достаточно того что они достигли до 20 лет, и дальше у них другие приоритеты.

Подстраивать "фигурное катание" (правила, возрастные категории, и тд) под предположение что все хотят кататься долго и видят в этом "карьеру", это не верно. Я, как зритель, на оборот, хочу видеть достижения любимого спортсмена до 18-19 лет, и что-бы после он или она пошли в Университет, и развивались в других областях, открыли для себя новый этап, новую интересную станицу в жизне.. Достиг одного, двигайся дальше. А то как говорил мой дедушка "22 бугая за одним мячем.... сила есть, ума не надо". В ФК можно ногу сломать и все. А выучиться на инженера или врача или на мэнжджмент или науку, это на всю жизнь профессия, даже если ногу сломаешь. Зритель не имеет права быть эгоистичным и требовать от спортсмена "продолжительности".

lakota пишет:

Никто никогда не будет под тебя подстраиваться. особенно, если ты девочка, особенно в России, особенно, если занимаешься фигурным катанием..

Мое наблюдение, что никто нигде ни в одной стране не обязан под кого-то подстраиваться, если действует в рамках существующих законов. фактор "предложений и спроса" есть во всем. не нужно выделять нас "девочек" как особенно притесняемых (хоть это и популярная сейчас тема и на западе). никто нас не притесняет, если мы этого не даем делать, ни в 10 лет, ни в 30, ни в 50... В разном спорте соотношение мужщин и женщин разное. 10 лет назад в США было трудно набрать женщин/девочек в хоккей или футбол, когда это стало популярно. На отборы в хоккейные команды на каток приходили по 20-30 мальчиков, а в женские команды еле набирали полный состав, и девочкам иногда приходилось играть в командах с мальчиками.

"Потому что на 10 девченок по статистике 9 ребят" на "танцах" старо как мир. И мы все это знали с детства, и решение "будь лучше других девочек" и "даже лучше мальчиков" что-бы тебя выбрали первой и независимо от "пола" если спортсмен доказывает что он лучший, то ему или ей больше идут на уступки и дают больше возможностей. чем ценнее работник, партнер, спортсмен, тем больше у них выбора и возможностей. Это уже доказали Ирина Роднина, Татьяна Навка, Татьяна Волосожар, тот-же Плющенко... нужно работать так что бы быть незаменимым, независимо от пола.

чистый прокат

Сообщений: 969

23.04.2019, 11:04

Tarantino пишет:

для большого спорта дети социально неприемлемы только потому, что они дети. К детям иное отношение, немного несерьёзное, а спорт это нечто крутое и серьёзное, где люди-боги, образцы для подражания.

Кстати, вот этот постулат меня несколько ввергает в ступор, несмотря на то, что именно для меня как раз посмотреть возрастных с высоким прыжком пусть и безмедальных, нет проблем. Я вижу преимущества в зрелищности, в те моменты, когда наконец та же Леонова не валяет, у нее перед ординарными 13-15 летними с большей базой и более сложными, но менее эффектными каскадами, чем классно выглядящий мощный 3Т+3Т Леоновой. Хотя конечно у юных большое преимущество в стабильности, тратить время на просмотр протирания льда и бабочки не так уж интересно.

Весь современный спорт как раз совсем не про то, чтобы спортсмены были предметом для подражания и тем более не о том, чтобы зрителям было легче ассоциировать себя с ними.
Разве легко ассоциировать себя с чернокожими минимум двухметровыми мощными "мутантами" в баскетболе?
Или с бегунами, особенно теми, кто выступает среди женщин, да можно продолжать и продолжать.

По моему обычному зрителю легче ассоциировать себя с юными, так как он сам был этим самым ребенком или у него есть дети и внуки, которых он может быть не прочь пристроить в какой нибудь спорт, чем скажем с совсем миниатюрным взрослым, если он не таков.
Причем эти дети в фигурном катании 15 лет, а чаще с 16 лет, кому не удалось наиболее удачно родиться.
При этом ничего не мешает почему то людям до сих пор интересоваться историей о Ромео и Джульете, хоте Ромео было кажется 15, а Джульетте вовсе 13 лет.
Да, они часто выглядят мельче обычных детей, но откуда мнение, что они будут выглядеть сильно крупнее с подъемом возраста на годик? Хотя даже среди элиты встречались ранее крупные для фк юниоры Цурская, Погорилая, Коробейникова и на возраст 15 -16 лет их хватало. Возможно с подъемом возраста или даже постоянным риском его поднятия, тренеры станут поумнее да и все, будут потщательнее отбирать.

лана ро

Сообщений: 2719

Санкт-Петербург

23.04.2019, 11:19

Figurka51 пишет:

Я писала неоднократно, что, по-моему мнению, возраст следует поднять до 17 лет.
Какие чувства...Например, влюбленность или любовь. Чувство потери. Несправедливость. Торжество. Ответственность. Эгоизм.

Думаете, всё это испытывают в период именно от 15 до 17?

чистый прокат пишет:

и зрителю будет не проще отожествлять фигуристов с собой

А зачем это зрителю? В 30 (40, 50....) лет - какая разница, "отождествлять себя" с 15-летним или с 18-летним?

Figurka51 пишет:

Научное обоснование цифры 15 тоже нигде не встречала.

У девочек заканчивается интенсивный рост
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B

Figurka51 пишет:

https://ginekolog-i-ya.ru/pubertatnyj-period-u-devochek.html
Вот, к примеру, ссылка на понятие «пубертат», доходчиво описывается изменения и физиологические, и психологические.

И по Вашей ссылке речь идет о 14-15-летнем возрасте. Как раз для девушек - вполне разумная граница.
ТЩК в прошлом сезоне были малявками, посмотрите, как они повзрослели в этом. А в следующем как раз станут взрослыми девушками.
Задержка от нагрузок и диет есть, но она не превышает одного года, к 15 годам в основном укладываются.

Murchik

Сообщений: 12798

23.04.2019, 11:43

чистый прокат пишет:

Возможно с подъемом возраста или даже постоянным риском его поднятия, тренеры станут поумнее да и все, будут потщательнее отбирать.

Я использовал эту же логику в отношении диет. Если пропорции тела играют ключевую роль в достижении высоких результатов, то попытка изменить облик спорта в сторону визуально взрослых спортсменов путем завышения возрастного порога вхождения обязательно будет иметь этот ответный эффект ужесточения селекции и мер по сдерживанию роста.

Выход из этого парадокса в ослаблении ограничений, тогда если спорт визуально и деформируется, то по крайней мере естественным образом. Дарвинизм при всей его беспощадности порождает высших приматов, селекция порождает лысых ливреток.

Вынужденный зарегистрироваться

Сообщений: 3322

Москва

23.04.2019, 11:54

лана ро пишет:

"отождествлять себя" с 15-летним или с 18-летним?

Мне не надо отождествлять. Мне влюбиться надо.
И дело тут не в возрасте объекта. Один артист, а другой за прыжками бегает, а иная и шагом.

Murchik

Сообщений: 12798

23.04.2019, 11:59

Вынужденный зарегистрироваться, влюбленность — это отождествление с внутренним идеалом, который проецируется на живого человека. Это такой же демон ума (или бог в политеизме), как и все остальные.

Figurka51

Сообщений: 8840

ЮФО

23.04.2019, 12:17

лана роОбычные дети 14-15. Спортсменки - позже. Загитовой на олимпиаде было 16, сейчас 17, изменилась, только ценой больших усилий пришла более-менее в норму. И то тяжеловато прыгает. Видела вживую. Женя еле дотянула до ОИ. Про Юлю грустно вспоминать. Неужели не прослеживается общая тенденция?

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Tarantino

23.04.2019, 12:21

Несколько тем может стоит выделить, правда сейчас не могу мало-мальски сильно отвлекаться на обсуждения.

чистый прокат пишет:

Возможно с подъемом возраста или даже постоянным риском его поднятия, тренеры станут поумнее да и все, будут потщательнее отбирать.

Вот на это часто делают упор, "тщательнее отбирать", даже просто "отбирать". Тут просто показатель мышления соответствующими категориями, что я называю советским подходом к спорту.

Спорт для кого нужен? Тренерам, которым надо реализовать личные амбиции и с кем-нибудь завоевать места, и ради этого они себе набирают спортсменов, либо в первую очередь спортсменам, которые хотят заниматься спортом, достигать каких-то посильных для них результатов, и ради этого идут к хорошим тренерам? Что первично есть или должно быть?

Для каждого конкретного индивидуума и его семьи, кто хочет заниматься спортом, выбора нет, с каким организмом они родились, с тем им и жить (тему манипуляции ростом оставим на другие разы). Да, у кого-то данные для спорта сильно лучше, то есть он мельче от природы, у кого-то хуже, но здесь ничего не поделаешь, с точки зрения спортсмена. А вот с возрастом другая история, если будет открыта лазейка, что можно достичь какого-то уровня в раннем возрасте, а потом будет заметное неизбежное падение результатов, то этой лазейкой очень многие амбициозные будут стремиться воспользоваться. Что, в свою очередь, меняет облик спорта. Поэтому и стоит ставить вопрос о том, чтобы эту лазейку закрыть.

ps: хотел поднять тему про то, кому нужен спорт, тренерам или спортсменам, а в итоге опять делаю упор на возрасте. Но это связано, и довольно сильно.

Tarantino

23.04.2019, 12:30

Murchik пишет:

Это сложная проблема, и нужно по крайней мере попытаться собрать минимальные данные и проанализировать их чтобы иметь хотя бы минимально объективную отправную точку.

Данных более, чем достаточно, просто эмпирические наблюдения за многими тысячами спортсменов из широких масс, и многими десятками из спорта высших достижений.

Есть общие наблюдения, как растут и когда сталкиваются с какими проблемами. Чёткой границы, конечно же, нет, но вот есть граница совершенноления, своя в разных странах, но общая для всех внутри одной страны, этот возраст тоже на многое в правовом плане влияет. И конкретный возраст тоже никак научно не обоснован. Почему можно всех под одну гребёнку по части совершеннолетия загонять, но при этом по части допуска на топовые старты необходимо проводить серьёзные научные исследования или делать индивидуальный подход?

Обоснования нужны, конечно, чем больше сдвиг, тем серьёзнее обоснование. Но в целом за подобными предложениями (провести серьёзные научные исследования, консультации и т.п.) я вижу скорее предложение как-то замять вопрос, чтобы отсрочить и ничего не делать.

Вынужденный зарегистрироваться

Сообщений: 3322

Москва

23.04.2019, 12:31

Murchik пишет:

Это такой же демон ума

Murchik, жить-то я буду?

лана ро

Сообщений: 2719

Санкт-Петербург

23.04.2019, 12:42

Figurka51 пишет:

Обычные дети 14-15. Спортсменки - позже. Загитовой на олимпиаде было 16, сейчас 17, изменилась, только ценой больших усилий пришла более-менее в норму. И то тяжеловато прыгает. Видела вживую. Женя еле дотянула до ОИ. Про Юлю грустно вспоминать. Неужели не прослеживается общая тенденция?

т.е., было бы лучше, если бы мы никаких юль-жень-алин на взрослых стартах не увидели?

Tarantino пишет:

Почему можно всех под одну гребёнку по части совершеннолетия загонять,

Из-за равноправия полов.

На самом деле девушки становятся взрослыми к 16 годам, а юноши - к 18.

Tarantino

23.04.2019, 12:46

лана ро пишет:

т.е., было бы лучше, если бы мы никаких юль-жень-алин на взрослых стартах не увидели?

Да, лучше бы так, в том смысле, что не в том возрасте, в котором они вышли на взрослые старты. Минимум год всем троим было бы полезно отсрочить.

Murchik

Сообщений: 12798

23.04.2019, 12:47

Tarantino, думаю, ты согласишься, что лучший способ разрешить несоответствия эмпирических наблюдений разных людей — это записать точные измерения в таблицу и посмотреть что с чем коррелирует и в какой степени. Иначе это впечатление, а не анализ.

Моя мотивация не в том чтобы замять, а в том чтобы: а) понять что я сам думаю, почему и насколько это жизнеспособные мысли; б) хотя бы у нас на форуме стимулировать желание разобраться в чем-то, а не просто разводить клановую войну как везде.

Вынужденный зарегистрироваться, при написании сообщения ни один демон ума не пострадал

Tarantino

23.04.2019, 12:59

Murchik пишет:

Tarantino, думаю, ты согласишься, что лучший способ разрешить несоответствия эмпирических наблюдений разных людей — это записать их в таблицу и посмотреть что с чем коррелирует и в какой степени. Иначе это впечатление, а не анализ.

Я для себя довольно давно такой анализ проводил на примере наблюдений за спортсменками (мы про женское ФК) из спорта высших достижений, кто выступал на ЧМ/Гран-При и чемпионатах США. Из чего для себя вынес, что надо сдвигать границу на 1 год минимум, и 2 года максимум, как вариант, полтора года, что довольно удобно, просто по годам рождения тогда разграничение.

Figurka51

Сообщений: 8840

ЮФО

23.04.2019, 12:59

лана ро пишет:

т.е., было бы лучше, если бы мы никаких юль-жень-алин на взрослых стартах не увидели?

Наоборот, возможно, что видели бы до сих пор.

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx

Сообщений: 8149

23.04.2019, 13:25

Figurka51 пишет:

изменилась, только ценой больших усилий пришла более-менее в норму

Ну, большой спорт - это вообще большие усилия. Многие забывают об этом.

Figurka51 пишет:

И то тяжеловато прыгает. Видела вживую.

Было бы странно, если бы она прыгала "легче".
Но прыгает абсолютно все.

лана ро пишет:
т.е., было бы лучше, если бы мы никаких юль-жень-алин на взрослых стартах не увидели?

Figurka51 пишет:

Наоборот, возможно, что видели бы до сих пор.

Ну, во первых, двух последних мы и так до сих пор видим.
Во-вторых, Женя-тогда и Женя-сейчас - это разные Жени.
Лично я рад, что Жене-тогда удалось выступить и показать то, на что она способна.

Впрочем, лично я считаю, что нынешние проблемы Жени связаны не с пубертатом, а исключительно с ее тренировочным процессом и подготовкой к сезону.
Ну и в третьих, проблема "старушек" в новом сезоне не в том, что они что-то потеряли, а в том что приходят спортсменки с теми прыжками, которых у Юль-Жень-Алин не было никогда.
На данный момент из фактуры у нас есть только вера Тарантино в то, что четверные нельзя прыгать в 18

и желание многих "продлить фигурный возраст у девушек". Любой ценой.
Все остальное - от лукавого.
Вот только что делать, если окажется, что условные Трусова-Щербакова-Акатьева сохранят прыжки?
Запретить/снизить базу? Для "справедливости"?
У многих-то пропадут, и придется карьеру закончить, даже не попав во взрослые.

лана ро

Сообщений: 2719

Санкт-Петербург

23.04.2019, 13:30

Tarantino пишет:

Да, лучше бы так, в том смысле, что не в том возрасте, в котором они вышли на взрослые старты. Минимум год всем троим было бы полезно отсрочить.

А кого послали бы в Сочи вместо Липницкой?

Да, Медведевой бы повезло, остальным - вряд ли...

Tarantino

23.04.2019, 13:50

лана ро пишет:

А кого послали бы в Сочи вместо Липницкой?

Да, Медведевой бы повезло, остальным - вряд ли...

Были и другие, кого можно было туда послать. Ну может послабее, но они были.

Само понятие "повезло". Повезло с чем, что дата рождения удачно попала под олимпиаду? А что в этом спортивного? Тут есть заслуга тренера или спортсмена в этом? Или хотя бы это какие-то особые спортивные данные? Нет, исключительно везение с датами рождения. Вот как раз главная цель в том, чтобы закрыть эту лавочку, чтобы соревнования шли по спортивным заслугам, а не по удачно выпавшим датам рождения.

Причём если в случае ЧМ можно как-то сказать, что все на равных, все имеют шанс выступить в 15-16 лет и потом уйти на пенсию по спортивной старости, то в случае ОИ так сказать нельзя. И как раз в первую очередь для ОИ возрастные ограничения вводить необходимо.

чистый прокат

Сообщений: 969

23.04.2019, 13:54

Tarantino пишет:

Вот на это часто делают упор, "тщательнее отбирать", даже просто "отбирать". Тут просто показатель мышления соответствующими категориями, что я называю советским подходом к спорту.

Спорт для кого нужен? Тренерам, которым надо реализовать личные амбиции и с кем-нибудь завоевать места, и ради этого они себе набирают спортсменов, либо в первую очередь спортсменам, которые хотят заниматься спортом, достигать каких-то посильных для них результатов, и ради этого идут к хорошим тренерам? Что первично есть или должно быть?

Причем здесь советский подход к спорту вообще? Сейчас для тренеров и спортсменов соблазны куда выше, так как спорт куда более коммерческий. Если дилема у тренера брать крупную Панекову или мелкую условную Турсенбаеву, то кого тренер возьмет?
Если конечно родители Паненковой не предложат тренеру много больше, чем родители условной Турсенбаевой, но зачем это им такое разорение при большой конкуренции, постоянной угрозе подъема возраста и так далее.

чистый прокат

Сообщений: 969

23.04.2019, 14:03

лана ро пишет:

А кого послали бы в Сочи вместо Липницкой?

Возможно Туктамышева смогла бы превзойти себя без борьбы с другими девочками.
Леонова была не супер, но может чего то и смогла, ее выступление на ЧЕ не было провальным.
Так то не плохой альтернативой Юле была Погорилая, но тут проблема, что она ее ровестница.
Вообще так трудно сейчас сказать, ведь, если бы возраст был бы другим, то на других бы и рассчитывали исходя из этого.
Одно ясно, что если бы возраст был бы всего на год больше, вряд ли зрители в принципе узнали бы о Липницкой. Вряд ли ее амбициозная мама привезла бы в Москву в рассчете на сочинскую Олимпиаду и вряд бы Тутберидзе ее взяла, если бы она не подходила по возрасту.

Figurka51

Сообщений: 8840

ЮФО

23.04.2019, 14:04

Adx пишет:

Вот только что делать, если окажется, что условные Трусова-Щербакова-Акатьева сохранят прыжки?

Радоваться! Любоваться! Наслаждаться! Это будет значить, что фк шагнуло вперёд и дело тут не в возрасте. А пока видна разница между Трусовой / Щербаковой и Загитовой, но не видна между Трусовой/Щербакова и Акатьевой. Алина перешла в другую возрастную категорию, которая сама по себе хороша.

Audaces fortuna juvat (Вергилий)