Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Atilla
Сообщений: 1423

 18.04.2019, 23:37. Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.  
lakota пишет:
Это нам, зрителям может быть жалко потерять яркую эмоциональную спортсменку.

То что я пишу дальше это не "против Вас", просто Вы подняли тему которая есть. Меня всегда смущает подход к карьере спортсмена "что хотят зрители" и предположения зрителей "что хотят спортсмены" от своей карьеры и в жизни.

Есть спортсмены (могу перечислить по именам) которые хотят пока учатся в школе, до 18 лет, выиграть все что получится, а в 18-19 лет как нормальные люди пойти в университет и получить профессию и или бросить спорт или оставить как хобби, или ставить образование на первое место а со спортом как полчится. Не все хотят быть профессиональными спортсменами до 25-30 лет, потом катать в шоу и тренерами после, некоторые да, некоторые нет. Многие желают иметь в жизни другие профессии, и выиграв в молодом возрасте уходят учиться: Sarah Hughes, Nathan Chen, Rachael Flat, Polina Edmunds, Мария Сотскова и тд. Им достаточно того что они достигли до 20 лет, и дальше у них другие приоритеты.

Подстраивать "фигурное катание" (правила, возрастные категории, и тд) под предположение что все хотят кататься долго и видят в этом "карьеру", это не верно. Я, как зритель, на оборот, хочу видеть достижения любимого спортсмена до 18-19 лет, и что-бы после он или она пошли в Университет, и развивались в других областях, открыли для себя новый этап, новую интересную станицу в жизне.. Достиг одного, двигайся дальше. А то как говорил мой дедушка "22 бугая за одним мячем.... сила есть, ума не надо". В ФК можно ногу сломать и все. А выучиться на инженера или врача или на мэнжджмент или науку, это на всю жизнь профессия, даже если ногу сломаешь. Зритель не имеет права быть эгоистичным и требовать от спортсмена "продолжительности".

lakota пишет:
Никто никогда не будет под тебя подстраиваться. особенно, если ты девочка, особенно в России, особенно, если занимаешься фигурным катанием..

Мое наблюдение, что никто нигде ни в одной стране не обязан под кого-то подстраиваться, если действует в рамках существующих законов. фактор "предложений и спроса" есть во всем. не нужно выделять нас "девочек" как особенно притесняемых (хоть это и популярная сейчас тема и на западе). никто нас не притесняет, если мы этого не даем делать, ни в 10 лет, ни в 30, ни в 50... В разном спорте соотношение мужщин и женщин разное. 10 лет назад в США было трудно набрать женщин/девочек в хоккей или футбол, когда это стало популярно. На отборы в хоккейные команды на каток приходили по 20-30 мальчиков, а в женские команды еле набирали полный состав, и девочкам иногда приходилось играть в командах с мальчиками.

"Потому что на 10 девченок по статистике 9 ребят" на "танцах" старо как мир. И мы все это знали с детства, и решение "будь лучше других девочек" и "даже лучше мальчиков" что-бы тебя выбрали первой и независимо от "пола" если спортсмен доказывает что он лучший, то ему или ей больше идут на уступки и дают больше возможностей. чем ценнее работник, партнер, спортсмен, тем больше у них выбора и возможностей. Это уже доказали Ирина Роднина, Татьяна Навка, Татьяна Волосожар, тот-же Плющенко... нужно работать так что бы быть незаменимым, независимо от пола.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 1461. Страницы: 1 2 3 473 74
Tarantino
Сообщений: 5708

 19.04.2019, 15:26.   
Наверное, надо задаться вопросом в чём цель конкретного спорта, его душа, кто и за счёт чего нужно побеждать. Фигурное катание о мастерстве, в этом его особая привлекательность. Причём что на льду "параграфы с петлями" чертить, что какие-то шаги делать, или вращения, или прыжки – в любом случае подразумевается в первую очередь мастерство, такие виды очень интересны. Следующий вопрос – в чём мастерство заключается и за счёт чего достигается. Когда ключевой составляющей становится миниатюрный размер тела, причём в патологическом виде, то есть чем меньше тела, тем в любом случае более значимое преимущество, то возникает риск серьёзной деградации спорта, где развитие направлено не на то, чтобы повышать мастерство, менять технику и т.п., а в том, чтобы выискивать максимально маленьких и, что особенно неэтично, всеми возможными методами препятствовать росту.

Ситуация, когда спортивный результат возможен только тогда, когда тело ещё не успело вырасти, неприемлема для спорта, она его вырождает. Поэтому как минимум разделение необходимо на тех, кто уже дорос до нормального для взрослого состояния, и на тех, кто ещё в детском теле. Здесь в целом достаточно возрастной границы.

Все проблемы при этом не закрываются, взрослые тоже могут быть очень мелкими, но здесь, скорее, надо менять систему оценки сложности, систему ценностей, чтобы за счёт миниатюрных размеров какого-то радикального преимущества не появлялось.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 5092
Lviv

 19.04.2019, 15:33.   
4А4Т

Ну да.

Tarantino

 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
4А4Т

 19.04.2019, 15:57.   
tempika пишет:

Ну да.

И кто же этот негодяй, запрещающий Леоновой кататься в 28?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11336
北京东城

 19.04.2019, 16:09.   
tempika, ну так определитесь чего конкретно вы хотите. Были употреблены слова взрослые и дети, маленькие тела и большие, тяжеловесы и легковесы. Теперь вот еще калибр. Это диаметр поперечного сечения? Если перестать использовать расплывчатые термины, все это можно свести к категориям возраста, веса и габаритов. Или есть какие-то другие предложения?

Разделение по полу самое простое, оно древнее чем спорт, чем люди, древнее даже большинства животных, его не нужно изобретать. Это базовые бинарные категории, с помощью которых мы восринимаем мир.

По весу разделяют в единоборствах, где один человек физически противостоит другому, и вес одного — это снаряд другого. Аналогично в тяжелой атлетике. Вес мышц прямо пропорционален их силе, поэтому понятно как производить измерения. Эта система сложилась снизу вверх, не наоборот.

Разделение по возрасту — гораздо более условная вещь, особенно в координационных видах, где нет длин, дистанций, высот, поднимаемых весов и физического контакта соперников, нет ничего такого что можно было бы измерить, и все определяет только физическое и координационное развитие. Традиционно взрослых отделяли от детей по абсолютно естественной причине — они еще недостаточно развиты чтобы даже пытаться соревноваться со взрослыми. Защищать тех кто старше от тех кто младше — абсолютно противоестественно. Это противоречит духу спорта, соревнования и базового человеческого нарратива — обесценивает достижения спортсменов.

В общем, две проблемы: 1) отсутствие сколько-нибудь внятной системы и подтверждающих ее метрик; 2) инверсия принципов развития и соревнования. С первым сложно что-то сделать практически, со вторым — теоретически.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Dominika
Сообщений: 75

 19.04.2019, 16:23.   
попытки уровнять людей, когда все по природе разные - просто глупы.
Ну нет одинаковых людей, с одинаковыми параметрами, с одинаковым здоровьем, с одинаковой психики, с одинаковыми целями итд. А иначе всегда будет кто то в более "выигрышном" положение. И это касается всех видов спорта.
Вон, давайте запретим азиатов, или пусть сами с собой соревнуются, а то они все мелкие, низкие, им легко прыгать квады и катать программы. А то у нас вон что не парень, то за 175+ ростом. бедняжка.
А. еще можно в баскетболе запретить высоких, а то у них преимущество перед низкими.
или давайте запретим или отправим соревноваться друг с другом худых, а то людям с лишним весом обидно.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 32182

 19.04.2019, 16:33.   
Atilla пишет:
Многие желают иметь в жизни другие профессии, и выиграв в молодом возрасте уходят учиться: Sarah Hughes, Nathan Chen, Rachael Flat, Polina Edmunds, Мария Сотскова и тд. Им достаточно того что они достигли до 20 лет, и дальше у них другие приоритеты.

Не могу с вами согласиться. Тот же Чен не только не бросил фк ради учебы, но совмещает и успел стать дважды ЧЧМ и не собирается заявлять об окончании карьеры.
Сотскова хочет серьезно тренироваться, она ставила приоритетом фк и в этом сезоне, и хочет еще более серьезно заниматься в следующем, собственно этим и обусловлен ее переход, это информация от занимавшихся с ней специалистов. Причем Маша учится на хореографа, то есть собирается остаться в фк и после окончания карьеры.
То есть им НЕ достаточно того, что они достигли, причем в случае Чена ему недостаточно даже высших достижений на мировых чемпионатах, он явно нацелен на следующую Олимпиаду.

Конечно же не все спортсмены мечтают кататься до условной пенсии, но многие хотят, причем это осознание приходит как раз лет в 17-18, когда человек взрослеет и совсем иначе начинает относиться к своему спорту.
Вы привели некорректные примеры тех, кто ставит учебу выше катания и накатался к своим 18ти--20ти и выбрал для себя другую дорогу.

Murchik пишет:

 Сегодня, 05:25.   
Atilla, прекрасно артикулированное взвешенное мнение!

Не прекрасно..
Мне кажется, прекрасно артикулированное и взвешенное в данном случае у Тарантино.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 5092
Lviv

 19.04.2019, 16:34.   
Murchik

Ну смешно, - вы что, не знаете, в чем разница между взрослыми и детьми??? А уж выработать критерии должны в ИСУ. Не понимаю, почему может быть так, что человеку нельзя пить, курить, он не подлежит уголовной ответственности за тяжкие преступления, не может заниматься сексом, создавать семью, голосовать, работать полный рабочий день, - а вот олимпийским чемпионом он (чаще всего она) может быть. Это нонсенс. И нет смысла писать тут простыни, разводя бодягу на пустом месте. На самом деле все просто. Отсутствие системы, ха.


Об уравниловке тем более речи не идет.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Figurka51
Сообщений: 2123

 19.04.2019, 16:51.   
Atilla пишет:
Я, как зритель, на оборот, хочу видеть достижения любимого спортсмена до 18-19 лет, и что-бы после он или она пошли в Университет, и развивались в других областях, открыли для себя новый этап, новую интересную станицу в жизне.. Достиг одного, двигайся дальше.

Вы навязываете определенную модель поведения? Может, спортсмен сам решит, как ему жить дальше? Если спортсмен хочет, зритель хочет, но незззя, учиться надо.
Некоторых спортсменов хочется видеть долго, пример - Хави. Он мог бы ещё многое показать, научился вкатываться в душу. Но САМ принял решение уйти. Так ему и не 18. Жаль, у нас шоу вообще не бывает, негде смотреть((
Я за повышение, конкретно у девушек до 17, а то до 18 лет ( в связи со сдерживание веса «созревают» позже). 14-15-16 - летние по физиологии ВООБЩЕ другие. (Турсынбаева - исключение. Повезло- пусть выигрывает). И дело не в зрелом катании, хотя в последнее время звучит почти ругательно(((. Для меня несравнимы Щербакова и, н-р, Миахара. Девочки восхищают и умиляют, взрослые «до мурашек».

Audaces fortuna juvat (Вергилий)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
121

 19.04.2019, 17:03.   
tempika пишет:
Не понимаю, почему может быть так, что человеку нельзя пить, курить, он не подлежит уголовной ответственности за тяжкие преступления, не может заниматься сексом, создавать семью, голосовать, работать полный рабочий день, - а вот олимпийским чемпионом он (чаще всего она) может быть.

Что тут понимать? Такова воля ISU. То есть оптимальный вариант уже выбран.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11336
北京东城

 19.04.2019, 17:08.   
tempika, винегрет в голове, потому и не понимаете. У детей есть право пить, курить, заниматься сексом и работать. Это взрослым запрещено продавать им соответствующую продукцию и так далее — для защиты детей. Ограничение на голосование нужно не детям, оно нужно обществу — для защиты от детей. Дети несут ответственность за преступления. Все это очень разные и сложные проблемы, и варианты их решения варьируются в широких пределах в зависимости от юрисдикции и эпохи. Победа на Олимпиаде — это достижение, а не право.

Спорт — это тоже сложная система, у которой есть функции, и правила нужны для поддержания этих функций, а не для удовольствия какой-то группы людей. Лучший способ устанавливать правила в сложной системе — это наблюдать за ее естественным развитием и абстрагировать то что происходит. Вводить корректировки тоже можно — это необходимая обратная связь, но для этого нужно иметь исчерпывающее понимание проблемы, а лучше конкретные метрики, и пользоваться ими для оценки и измерения эффекта. Вероятность того что произвольное изменение в работающей системе улучшит ее функционирование очень низкая.

Возраст не годится как универсальный, или по крайней мере единственный универсальный критерий. Если проблема действительно встанет остро, нужно будет находить какие-то более объективные критерии. Например, если и через 10 лет (или сколько там у мужчин ушло на то чтобы четверные вошли в норму?) никто из взрослых девушек не будет прыгать четверные, можно будет эмпирически изучить как именно пропорции тела влияют на эту способность, и установить правило исходя из данных, а не гипотез.

Амарант, у обоих прекрасно артикулированные мнения. Приятно вести обсуждение с теми кто пытается именно глубже понять проблему и пользуется словами для ее артикуляции, а не просто продавливает свою подсознательную установку любым удобным способом.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Прямо в точку

 19.04.2019, 17:25.   
Tarantino
Поддерживаю! В идеале мне бы хотелось видеть вариант, при котором у родителей и тренеров максимально бы пропало желание сдерживать естественное развитие девчат. Предложила бы 15 лет для юниорок и 18 или даже 19 для взрослых.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Иришка КК

 19.04.2019, 18:01.   
https://www.fsrussia.ru/news/4370-vozrast-ne-pomekha.html
Я так понимаю, что выложенная на сайте ФФКР статья ВОЗРАСТ НЕ ПОМЕХА? Статья из журнала "Мир фигурного катания" отражает точку зрения нашей Федерации на вопрос соревнований 15 летних с 20-тилетними. И надеюсь, поднятия возраста не будет, здравый смысл должен победить!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 5092
Lviv

 19.04.2019, 19:16.   
Murchik пишет:
Возраст не годится как универсальный, или по крайней мере единственный универсальный критерий.


Ну вот законодатели как-то справляются, и пока никому не приходит в голову оспаривать возраст согласия, возраст вступления в брак, возраст начала полноценной трудовой жизни. Все же есть какая-то усредненная цифра, для которой есть определенные обоснования биологов, например, или социологов. Просто сейчас в фк этим никто практически не занимается, то есть абсолютно. Как тут справедливо сказали, развитие искусственно сдерживается, то есть происходит мошенничество, а где мошенничество, - разве это спорт, разве это fair play?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11336
北京东城

 19.04.2019, 19:38.   
tempika, приходит, регулярно, и возраст может варьироваться в пределах более чем десяти лет, либо не регулироваться вообще, и в каждом случае множество нюансов применимости. Заявлять что возраст — это простое и универсальное мерило всего можно либо из святой простоты, либо из попытки подогнать результат под ответ.

Что касается искусственного сдерживания роста, хотелось бы услышать что именно под этим подразумевается и какие есть доказательства того что это пробовали делать / делают / широко распространенная практика. Что это? Диета? Гормональная терапия? Бинтование стоп? Хождение к бабке?

Вопрос со звездочкой: как одно связано с другим? На первый взгляд встречно-параллельно, то есть при поднятии планки возраста желание «замедлять развитие» (если предположить что это что-то действительно существующее) тоже будет возрастать, поскольку естественного пикового интервала уже будет не хватать.

Fair play — это соблюдение существующих правил. Если кто-то использует какие-то методы, которые запрещены — это должно обнаруживаться и наказываться. Я пока не слышал ни о каким подобных прецедентах.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Atilla
Сообщений: 1423

 19.04.2019, 21:52.   
Figurka51 пишет:
Вы навязываете определенную модель поведения? Может, спортсмен сам решит, как ему жить дальше? Если спортсмен хочет, зритель хочет, но незззя, учиться надо.

Если Вы еще раз прочтете весь параграф который Вы подчеркнули в моем сообщении, и то сообщение на которое был мой ответ, то там четко видно что я не даю указания, а высказала "личное предпочтение" как пример противоположному ("хочу что-бы спортсмен соревновался долгие годы"). Именно так, спортсмен должен сам решать, а не зритель. По этому тот спортсмен который выберает образование в 18-19 лет, не обязан зрителям продолжать карьеру в спорте, а те кто хотят остаться в спорте свободны продолжать.

Tarantino пишет:
Ситуация, когда спортивный результат возможен только тогда, когда тело ещё не успело вырасти, неприемлема для спорта, она его вырождает. Поэтому как минимум разделение необходимо на тех, кто уже дорос до нормального для взрослого состояния, и на тех, кто ещё в детском теле. Здесь в целом достаточно возрастной границы.

Верно, есть разница между развивающимся телом и сформировавшимся. учитывать это как фактор для разделения на juniors and seniors логично, по ряду причин. в биологии и вообще в физически в природе существуют категории "зрелое" и "не зрелое". это наименее субьективная (наиболее обьективная) причина или мотивация рассаматривать возрастные категории.

Но тогда возникает вопрос как определить с максимальной точностью что такое "полностью сформировавшееся тело vs. детское тело у мужщины и женщины" и "взрослое состояние тела"? Относительно женского пола главный критерий называется "половое созрение" или "пубертат". Официально подтвердить "пубертат" и стадии можно только медицинским подходом, а.и. тестами и генекологическим экзаменом.

Допустим что такое требование (тестирование статуса пубертата) будет введено как условие перехода из juniors в seniors. Как тогда адресовать то что у разных расс и этнических групп, у семей в разных географических регионах, с разными генами и наследственностью, стилем жизни, природным окружением, диетой, повседневным бытом и тд, начало и конец процесса "пубертата" покроет отрезок возраста (для мальчиков и девочек вместе, от начала и до конца процесса) от 8 до 18-19 лет? Куда отнести тех спортсменов которые проходят через пубертат с 10 по 13, по отношению к тем которые проходят его с 15 до 18? После мед анализа, прошедшие пубертат могут быть признаны девочки и 13-и и 18-и лет.

И более реторический вопрос.. Как исключить из обсуждений возрастных категорий чисто субьективные мнения связанные с личным предпочтением или корыстными мотивациями:
- мнение Жулина который желает видеть на льду "женственные формы"
- мнения "врагов" ТШ-ов в которых "малолетки побеждают"
- мнения болельщиков тех или инных спортсменов "которые проигрывают" из-за возраста
- мнение тех кто имеет свое личное представление о том что такое "взрослое катание"
- и самое главное, мнение тех, кто свои личные субьективные интересы прячет под "заботой о детях"
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Dominika
Сообщений: 75

 19.04.2019, 22:12.   
Atilla просто +20000000 Подписываюсь под каждым словом.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 5092
Lviv

 19.04.2019, 22:13.   
Atilla


То есть если девочка в 13 лет прошла пубертат, то она может считаться взрослой и вести взрослую во всех аспектах жизнь? Взрослый спорт - один из аспектов взрослой жизни.
Что такое, по-вашему, пройти пубертат?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Atilla
Сообщений: 1423

 19.04.2019, 22:36.   
tempika пишет:
То есть если девочка в 13 лет прошла пубертат, то она может считаться взрослой и вести взрослую во всех аспектах жизнь? Взрослый спорт - один из аспектов взрослой жизни.
Что такое, по-вашему, пройти пубертат?

Я незнаю как на такую постановку вопроса отвечать... Есть медицинское (биологическое) определение что такое "пубертат", когда он начинается и оканчивается. Речь идет о спорте, и использовании в нем тела находящееся в разных стадиях развития.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 32182

 19.04.2019, 22:46.   
121 пишет:
Что тут понимать? Такова воля ISU. То есть оптимальный вариант уже выбран.

То есть когда/если ИСУ поднимет возраст участия, что более чем вероятно, это будет опять оптимальным вариантом, потому что так решил ИСУ.
Вот сейчас в ИСУ нет единогласия оптимальный вариант или неоптимальный в данный момент используется. И среди фк-специалистов нет единогласия, и среди спортсменов, про зрителей и говорить нечего. Собственно поэтому мы все тут собрались в данной теме )

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 32182

 19.04.2019, 22:52.   
Atilla пишет:
Я незнаю как на такую постановку вопроса отвечать... Есть медицинское (биологическое) определение что такое "пубертат", когда он начинается и оканчивается

Боюсь, вы о чем-то своем и без учета, что у спортсменов он обычно сильно задерживается тз-за нагрузок, недоедания и (в фк) постоянного нахождения в холоде. После нескольких лет сдерживания, резкий гормональный взрыв здесь как раз может настигнуть лет в 16-18, что в среднем значительно позже, чем у девочек в обычных условиях, хотя и там все индивидуально.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 1461. Страницы: 1 2 3 473 74
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 1.531 сек.