Новое сообщение
Дорогие родители! У меня назрел вопрос к тем из вас, кто хорошо подкован юридически или имеет возможность получить грамотную консультацию хорошего юриста.
Еще года три назад оплата соревнования со стороны участника (или его представителя) назыаалась просто "стартовый взнос".
Потом вдруг начали мелькать в Положениях "благотворительные взносы". Все чаще, чаще, и сейчас, кажется , это стало общей практикой организаторов. Так же массовым явлением становится исчезновение из Положений пункта об условиях возврата взноса. Исчезает даже такой элементарный пункт, как возврат взноса при отмене старта.
Поначалу я думала, что называя взнос благотворительным органиаторы пытаются снизить налог на прибыль. Но благотворительные взносы не облагаются налогом только если их получает благотворительная организация, насколько знаю. И ни один клуб или школа фк благотворительной организацией не является, насколько понимаю. Тогда такой взнос, пожертвованный типа "на развитие массового спорта", все равно облагается полным налогом. Насколько знаю.
Что же тогда заставляет организаторов так дружно объявять взнос именно благотворительным?
Опять же по моим скромным представлениям - благотворительные взносы не подлежат возврату и вернуть их невозможно даже через суд. Есть перечень причин по которым благотворительный взнос можно отсудить обратно, но ни одна из них не может случиться по поводу соревнования. (В этом случае становится понятна причина исчезновения из Положений пункта об условиях возврата).
Так же, насколько понимаю, уничтожается понятие "публичная оферта". То есть, если нет отношений "продавец (в данном случае услуги)- покупатель", не применяется и понятие "публичная оферта", которое обязывает продавца полностью исполнять обязательства и обещания, данные в (данном случае) Положении о соревновании. Возможно в этом я ошибаюсь, но это и есть часть вопроса.
Несколько лет назад практически все коммерческие детские старты проводились по простому принципу - оплата прямо на старте. Приезал-заплатил. Не приехал - не заплатил. Организаторы естественно, несли большие риски, особенно в сезон эпидемий гриппа итп. Естественно они пытаются защитить свой карман. Но , по-моему, интересы обеих сторон должны быть защищены симметрично.
Сейчас же, если я правильно понимаю ситуацию, покупатель (родитель стартующего ребенка) не защищен никак. Мало того, что он обязан заплатить очень задолго до старта, но и не имеет никаких гарантий на возврат взноса в случае невозможности участия в старте по серьезным причинам, даже имея на то документальное подтверждение.
Ну и чисто по-человечески, лично меня коробит от такого ушлого использования слова "благотворительность". Ведь эти взносы даже не вполне добровольны, ребенок не может не стартовать, иначе ему просто негде выполнить разрядные нормативы. Это чисто коммерческие, деловые отношения между организаторами и участниками, и никакого отношения к благотворительности они не имеют.
Подозревпю, что и у юристов могут возникнуть вопросы даже к такой попытке назвать вещи не своими именами.
В общем, хотелось бы разобраться насколько законны действия организаторов. Правильно ли я понимаю их цели и не преследуют ли они какие-то еще, мне неизвестные? Как защитить в этой ситуации права потребителей? То есть, уважаемые родители, права ваши и ваших детей.
Благотворительный стартовый взнос
Автор
Сообщение
Цитировать
Ответить
02.10.2014, 02:30
Амарант
1) Я думаю, часто имеет место банальный копи-паст, как идей/формулировок, так и фрагментов текста. Организаторы смотрят, как составлены другие положения, и составляют для своего старта аналогичное. Поэтому и бреда непродуманного много в положениях бывает.
2) Соревнований – как грязи, организаторам участники нужнее (ну кроме особых стартов, с которыми особый разговор), чем старт – участникам. И, если потребители будут вести себя как на цивилизованном рынке, будут уточнять у организаторов, нельзя ли дополнить/скорректировать договор по определённым пунктам (которые считают важными), и не заявляться на старт в случае невозможности, то это заставит организаторов задуматься. Когда люди видят, что они реально теряют потенциальных клиентов, они начинают думать
3) Ну моё частное мнение, что возможности вернуть деньги "по болезни" быть не должно. Это абсурд. Должна быть возможность заявить кого-то вместо, но не снять заявку с возвратом средств. Ну а участникам, оставшимся без старта, надо относиться к этому просто как к накладным расходам на болезнь, и всё. Основания для возврата – это перенос даты/места соревнований.
1) Я думаю, часто имеет место банальный копи-паст, как идей/формулировок, так и фрагментов текста. Организаторы смотрят, как составлены другие положения, и составляют для своего старта аналогичное. Поэтому и бреда непродуманного много в положениях бывает.
2) Соревнований – как грязи, организаторам участники нужнее (ну кроме особых стартов, с которыми особый разговор), чем старт – участникам. И, если потребители будут вести себя как на цивилизованном рынке, будут уточнять у организаторов, нельзя ли дополнить/скорректировать договор по определённым пунктам (которые считают важными), и не заявляться на старт в случае невозможности, то это заставит организаторов задуматься. Когда люди видят, что они реально теряют потенциальных клиентов, они начинают думать
3) Ну моё частное мнение, что возможности вернуть деньги "по болезни" быть не должно. Это абсурд. Должна быть возможность заявить кого-то вместо, но не снять заявку с возвратом средств. Ну а участникам, оставшимся без старта, надо относиться к этому просто как к накладным расходам на болезнь, и всё. Основания для возврата – это перенос даты/места соревнований.
02.10.2014, 02:41
| Тарантино пишет: |
| Соревнований – как грязи, организаторам участники нужнее (ну кроме особых стартов, с которыми особый разговор), чем старт – участникам. |
| Тарантино пишет: |
| И, если потребители будут вести себя как на цивилизованном рынке, будут уточнять у организаторов, нельзя ли дополнить/скорректировать договор по определённым пунктам (которые считают важными), и не заявляться на старт в случае невозможности, то это заставит организаторов задуматься. |
Дети не так часто заявляются на старт родителями. Обычно тренер решает куда и какому ребенку идти выступать. Но платит не тренер, а родитель. И если тренер выставляет ребенка на старт, а родитель начинает кучевряжиться, такого ребенка с большой вероятностью на старты выставлять перестанут. Опять же надо немного изнутри знать мир детского фк, чтобы рассуждать на эту тему.
| Тарантино пишет: |
| Ну моё частное мнение, что возможности вернуть деньги "по болезни" быть не должно. Это абсурд. Должна быть возможность заявить кого-то вместо, но не снять заявку с возвратом средств. Ну а участникам, оставшимся без старта, надо относиться к этому просто как к накладным расходам на болезнь, и всё. |
Я не предлагаю сейчас обсуждать как защитить права организаторов, это другой разговор. Интересно в данном случае как нарушаются права участников и как защитить их. . Раньше все возможные съемы со старта просто изначально закладывались в общую смету. Брался средний процент снимающихся со старта, накидывалось немножко сверху и размазывалось по стартовым взносам всех участников. В лучшем случае прибыль была больше, в худшем - убытки не такие существенные. Я не понимаю прочему человек заплативший за услугу заранее и по уважительной причине не получивший ее - не может получить обратно свои деньги. Впрочем, если эта ситуация всех устраивает, я готова снять все свои вопросы.
ПС: я просила не частных мнений, а комментариев юристов.
02.10.2014, 03:01
Амарант!
Ну какая еще оферта? Какие права потребителей?
Коммерческая основа большинства стартов никак не определена, вся оплата - из кармана в карман.
Слово "благотворительный" в определении взноса - попытка фиговым листом прикрыть срам и позор
Все просто: стартов мало, а народу много. Не нравится - не участвуй!
Хорошая тема! Годная!
Ну какая еще оферта? Какие права потребителей?
Коммерческая основа большинства стартов никак не определена, вся оплата - из кармана в карман.
Слово "благотворительный" в определении взноса - попытка фиговым листом прикрыть срам и позор
Все просто: стартов мало, а народу много. Не нравится - не участвуй!
Хорошая тема! Годная!
02.10.2014, 03:12
| six feet under пишет: |
| Коммерческая основа большинства стартов никак не определена, вся оплата - из кармана в карман. |
Ну сейчас же почти все платят переводами на банковские счета... Это раньше из кармана в карман..
Я тут человек темный, опять же прошу разъяснений.
Не думаю, что появление слова "благотворительный" почти во всех положениях прошлого и нового сезонов - просто копи-пейст. Мне кажется, это именно попытка максимально оградить себя от претензий со стороны участников/их представителей и родителей.
Если вспомнить опять же публичную оферту, то встречаются старты, в целях и заачах которых указано, что на старте возможно выполнение и подтверждение разрядоов по ЕВСК. В то же время выясняется, что либо полностью, либо часть разрядов по итогам некоторых таких стартов присвоить невозможно. Например, бригада не соответствует обещанной в Положении, или старт не имеет необходимого статуса итп. Если Положение таких соревнований рассматривать как публичную оферту, то по решению суда за неисполнение обязательств перед потребителем организаторы должны будут вернуть взнос и даже заплатить неустойку ( по моим примитивным представлениям о защите прав потребителя). Если это не оферта, то и спроса никакого, делай что хочешь, твой регулирующий орган - ФФКР, которой либо пофиг, либо не до тебя.
02.10.2014, 07:02
Амарант
Для нас (в регионе) этот вопрос очень актуален. Когда взнос был просто "стартовым", то школа наша (государственная) могла оплатить нашим детям стартовые. Но с этого года взносы стали стартовые благотворительными повсеместно, и бухгалтер школы нам пояснила, что теперь оплачивать школа их не может, тк "благотворительностью" они не занимаются.
Для нас (в регионе) этот вопрос очень актуален. Когда взнос был просто "стартовым", то школа наша (государственная) могла оплатить нашим детям стартовые. Но с этого года взносы стали стартовые благотворительными повсеместно, и бухгалтер школы нам пояснила, что теперь оплачивать школа их не может, тк "благотворительностью" они не занимаются.
02.10.2014, 10:23
Амарант ФЗ от 11 августа 1995 года N 135-ФЗ в редакции от 05.05.2014 г., Ст. 1. Под благотворительной деятельностью понимается добровольная деятельность граждан и юридических лиц по бескорыстной (безвозмездной или на льготных условиях) передаче гражданам или юридическим лицам имущества, в том числе денежных средств, бескорыстному выполнению работ, предоставлению услуг, оказанию иной поддержки. Ст. 2. Цели благотворительной деятельности: ... содействие деятельности в области физической культуры и спорта (за исключением профессионального спорта) (изм. 05.05.2014, в предыдущей редакции: "содействие деятельности в сфере физической культуры и массового спорта");
Ст. 4. Право на осуществление благотворительной деятельности: 1. Граждане и юридические лица вправе беспрепятственно осуществлять благотворительную деятельность на основе добровольности и свободы выбора ее целей. 2. Граждане и юридические лица вправе свободно осуществлять благотворительную деятельность индивидуально или объединившись, с образованием или без образования благотворительной организации.Внимание: 3. Никто не вправе ограничивать свободу выбора установленных настоящим Федеральным законом целей благотворительной деятельности и форм ее осуществления.
Ст. 5. Участники благотворительной деятельности: Благотворители (родители), Благотворители вправе определять цели и порядок использования своих пожертвований. Благополучатели (организаторы).
В целом, не думаю, что большинство организаторов полные лохи.
Ст. 4. Право на осуществление благотворительной деятельности: 1. Граждане и юридические лица вправе беспрепятственно осуществлять благотворительную деятельность на основе добровольности и свободы выбора ее целей. 2. Граждане и юридические лица вправе свободно осуществлять благотворительную деятельность индивидуально или объединившись, с образованием или без образования благотворительной организации.Внимание: 3. Никто не вправе ограничивать свободу выбора установленных настоящим Федеральным законом целей благотворительной деятельности и форм ее осуществления.
Ст. 5. Участники благотворительной деятельности: Благотворители (родители), Благотворители вправе определять цели и порядок использования своих пожертвований. Благополучатели (организаторы).
В целом, не думаю, что большинство организаторов полные лохи.
02.10.2014, 10:30
| allina пишет: |
| Для нас (в регионе) этот вопрос очень актуален. Когда взнос был просто "стартовым", то школа наша (государственная) могла оплатить нашим детям стартовые. Но с этого года взносы стали стартовые благотворительными повсеместно, и бухгалтер школы нам пояснила, что теперь оплачивать школа их не может, тк "благотворительностью" они не занимаются. |
Очень интересный поворот, плюсую его к первому посту. Спасибо.
02.10.2014, 11:39
| Спиралька пишет: |
| Никто не вправе ограничивать свободу выбора установленных настоящим Федеральным законом целей благотворительной деятельности и форм ее осуществления. |
Думаю, что направление мысли должно быть примерно таким: никто не вправе принуждать кого-либо к благотворительной деятельности.
Обязательная оплата "благотворительного " стартового взноса при отсутствии выбора соревнований с нормальной системой оплаты - есть принуждение к благотворительной деятельности, тк, повторяю, вид спорта предполагает обязательное участие детей в соревнованиях для выполнения разрядных нормативов.
Вот именно в этом направлении надо рыть и искать юридические возможности принудить организаторов вернуть на старты нормальные товарно-денежные отношения и соответствующую ответственность перед участниками.
02.10.2014, 11:58
| Амарант пишет: |
| ты юрист, или просто |
| Амарант пишет: |
| нормальные товарно-денежные отношения и соответствующую ответственность перед участниками. |
02.10.2014, 12:16
| Спиралька пишет: |
| У меня три диплома и погуглить. Законы от этого не изменяются. |
Дипломы юриста? Если нет, то хоть десять - они в этой теме без толку.
Погуглить может любой. Законы от этого не изменятся, но понимание как с ними обращаться изменится кардинально, если ты реально юрист, а не мимо проходил.
Понятно, что хитро...умные организаторы, которые первыми придумали этот подленький "благотворительный" взнос - прежде сходили к юристам и проконсультировались. Но на каждую хитрую задницу есть болт с левой резьбой, как говорится. И теперь сходить к юристу настала очередь родителей.
И очень прошу, если ты не юрист, не надо тут жонглировать цитатами вырванными из глубин интернета, это делу не поможет, скорее наоборот.
02.10.2014, 14:23
| Спиралька пишет: |
| Т.е. договорные отношения? В этом случае в сумму стартовых взносов будут заложены риски, и прочие расходники. |
02.10.2014, 14:50
| Спиралька пишет: |
| Цели благотворительной деятельности: ... содействие деятельности в области физической культуры и спорта (за исключением профессионального спорта) (изм. 05.05.2014, в предыдущей редакции: "содействие деятельности в сфере физической культуры и массового спорта"); |
"согласно Федеральному закону от 04.12.2007 N 329-ФЗ (ред. от 25.12.2012) «О физической культуре и спорте в Российской Федерации», «…11) профессиональный спорт — часть спорта, направленная на организацию и проведение спортивных соревнований, за участие в которых и подготовку к которым в качестве своей основной деятельности спортсмены получают вознаграждение от организаторов таких соревнований и (или) заработную плату;…»"
Зачем в этой теме выделять красным фразу "профессиональный спорт", если речь о детском фк, которое полностью любительское?
09.10.2014, 18:12
Благотворительный взнос не облагается налогом,как и взносы,имеющие целевое назначение. Стартовый взнос-это взнос,имеющий целевое назначение,налогом так же не облагается,но в положении,в котором говорится про стартовый взнос должно быть четко прописано до копеечки куда и какая сумма идет. Если со стартовых взносов остается ,так называемая,сдача,то она должна быть возвращена лицу,внесшему данный целевый взнос. В случае,если эта сумма не возвращается,то она расценивается,как прибыль и облагается налогами. Стартовый взнос,в настоящее время,это оплата за оказание услуг в виде проведения соревнований ,со всеми вытекающими последствиями . Организаторы соревнований не хотят высчитывать необходимую сумму и делать калькуляцию расходов и все мы догадываемся,что со стартовых взносов деньги остаются у организаторов соревнований,но платить налоги из них никто не хочет,как и отвечать за качество оказываемых услуг,поэтому проще спрятаться под благотворительными взносами. Но по сути благотворительные взносы-это незаконная предпринимательская деятельность,несмотря на то,что денег с соревнований остается копейки,но они являются ПРИБЫЛЬЮ. Не понятно почему Федерация фигурного катания РФ закрывает на это глаза.
09.10.2014, 19:26
| бухгалтер пишет: |
| Благотворительный взнос не облагается налогом,как и взносы,имеющие целевое назначение. |
Вы не могли бы уточнить откуда такая информация? Насколько мне известно, благотворительный взнос не облагается налогом только если его принимает благотворительная организация. В случаях, если такой взнос принимает коммерческая организация, он облагается полным налогом. В остальных случаях не знаю, но в этой части ваш пост вызывает все же большие сомнения :(
Например вот такое мнение http://vestnik.prihod.ru/users/9/409/editor_files/file/Пожертвование%20
Вы не могли бы ссылками на регулирующие документы его дополнить?
09.10.2014, 22:14
Есть к заинтересованным родителям еще такое предложение:
Поскольку юристы имеют разный уровень квалификации и разную специализацию, то есть вероятность, что на один и тот же вопрос разные юристы могут ответить по-разному (в зависимости от уровня подготовки или пециализации на какой-то одной области права).
В интернете сейчас проводится большое количество бесплатых онлайн консультаций. Можно взять такие консультации сразу у большого количества юристов, кто-нибудь из них обязательно найдет решение. Тут нужны, насколько понимаю, знания в области спортивного законодательства, законодательства в области благотворительности и бизнеса.
В этой теме можно коллективно сформулировать краткий и наиболее конкретный запрос, а потом разослать его по онлайн-консультациям. И посмотреть что ответят.
Поскольку юристы имеют разный уровень квалификации и разную специализацию, то есть вероятность, что на один и тот же вопрос разные юристы могут ответить по-разному (в зависимости от уровня подготовки или пециализации на какой-то одной области права).
В интернете сейчас проводится большое количество бесплатых онлайн консультаций. Можно взять такие консультации сразу у большого количества юристов, кто-нибудь из них обязательно найдет решение. Тут нужны, насколько понимаю, знания в области спортивного законодательства, законодательства в области благотворительности и бизнеса.
В этой теме можно коллективно сформулировать краткий и наиболее конкретный запрос, а потом разослать его по онлайн-консультациям. И посмотреть что ответят.
10.10.2014, 10:57
Коммерческой организации благотворительную помощь оказать нельзя (Пункт 2 ст. 2 Закона N 135-ФЗ; Письмо МНС России от 13.05.2004 N 03-1-08/1191/15@)! Коммерческие организации не имеют права принимать добровольные пожертвования,так как цель коммерческой организации-это получение прибыли,а вот не коммерческие организации,к которым относятся и спортивные школы получать пожертвования могут с зачислением их на внебюджетный счет ,либо в кассу с выдачей приходно-кассового ордера( но при этом в Уставе некоммерческой организации должно быть указано,что имеет право принимать добровольные пожертвования),заключение договора так же обязательно,так как пожертвователь имеет право на возмещение налога с этой суммы через налоговую. По поводу стартовых взносов -интересные дебаты можно почитать здесь http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=404254&highlight=%E1%F3%F5%C и здесь http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=404254&highlight=%E1%F3%F5%C
Поиск по сайту
|
© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.099 сек. |