Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Еще раз о направлениях вращения

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
22.07.2010, 14:06
Еще раз о направлениях вращения
Мираника пишет:
Из своей многолетней тренерской практики (не голословно) - Н Е Т

Вопрос, не связанный с предыдущей дискуссией:
почему в России (в отличие от США, Канады, Финляндии, Италии и др.) нет ни одного сильного фигуриста или фигуристки, вращающихся вправо? По-моему, у нас насильно учат всех одинаково (против часовой) независимо от индивидуальных склонностей. То есть такие фигуристы и фигуристки, как Девид Дженкинс, Толлер Кренстон, Дениз Бильман, Сара Хьюз, Тод Элдридж, Съюзи Пеккио, Джонни Вейр, Каролина Костнер, Алисса Чизни, Эшли Вагнер и др. в России ничего бы не добились (были бы насильно переучены влево и не вышли бы на высокий уровень).

Регина Хайтцер (Regine Heitzer) (австрийская фигуристка, серебряный призер олимпиады-1964) — одна из тех, кто вращалась по часовой стрелке, а прыгала против (хотя некоторые прыжки, например, разножку — по).
Ответов:  167
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 00:22
bregalad пишет:
Этого мы не выясняли (тут память, боюсь, тебя подводит): не путай соревнования в России и в Оберстдорфе. В Оберстдорфе судейство строгое до параноидального уровня.

именнол выясняли и находили ошибки. Я хорошо помню как удивилась что этот миф наконец разрушен. Строже чем в России - да. Но не без ошибок и поблажек выступающим. Причем в разговоре принимали участие не посторонние люди, вроде нас с тобой, а участники этого старта. Ошибки, кажется, были всё те же - зачт и спрали и дорожки, зачет одного прыжка более 2х раз за программу, что-то с вращениями, уже не помню...
Морошка
Сообщений: 116
27.07.2010, 01:05
вотэтода! пишет:
поскольку дети с нарушенной диагональю (у них сильнейшие одноименные рука и нога) так же не выживут в фк как и переученные левши

LEVOrukomu, no PRAVOnogomu rebenku tozhe nichego horoshego ne svetit?
(sorry, comp gluchit)
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 02:00
Морошка
Светит. В Америке. У нас будет кататься как все. Двойные прыжки можно выучить в любом случае.
Позволю себе привести мнение одного из тренеров на этот счет. Мой вопрос был такой: "как Вы определяете наиболее удобное направление движения для ребенка , и какие по-Вашему перспективы в спорте у левшей в России? "
Ответ:
"Я пользуюсь старым тестом советских времен: прошу ребенка пройти по кругу в узком коридоре. Выраженный левша, и даже срытый, повернет направо, а правша - налево.... Вот и весь тест. Очень точный, тысячу раз мною проверенный....
А дети, у меня есть дети - левши, наученные кем то кататься как все, а есть левша - прыгает вправо, а вращается в обе стороны.... Перспективы для дойных прыжков - совершенно обычные, как для любого ребенка. А вот для большого спорта, я бы лично ребенка, срытого левшу не взяла, и работу с ним многолетнюю не проводила бы... Все равно, на каком то этапе, он будет уступать детям с нормальным направлением движения. "
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 02:11
bregalad пишет:
в современных правилах никаких ограничений, запрещающих прыгать в одну, а вращаться в другую сторону, нет.
. Вот ответ Адвизора:

" вотэтода! пишет:
что делать судьям, если человек прыгает в программе в одну сторону (допустим как все) , а вращается в другую (вправо) ? Как это оценивают?

Нигде это не запрещено, можно прыгать и вращаться куда хочешь.Оценивается как и в любых других случаях. Никаких бонусов, снижений и рекомендаций для такого случая не предусмотрено."

Володя, ты опять прав. Осталось только выяснить что же конкретно не засчитывали в Снежкоме (по рассказу Ольги Л) ? Она так и не ответила - былили это прыжки в одну, а вращения в другую, или какая-то другая история?
Странно, Я Татьяну Ковач видела на стартах не раз, мне очень нравится её катание, но то ли забыла, то ли раньше не замечала что она вращается в одну сторону, а прыгает в другую. А чем это вообще может быть вызвано? Откуда, в результате чего возникает такой разнобой в прыжках и вращениях?
Морошка
Сообщений: 116
27.07.2010, 10:24
Опять о левшах...
вотэтода!
Спасибо. Америка пока мне недоступна (из-за бывшей работы), так что с перспективой для ребенка понятно...
В целом я так и думала, просто хотелось свой опыт ОДНОГО ребенка подтвердить теорией и практикой других.
"На каком-то этапе будет уступать детям с нормальным направлением движения" - уже уступает, так что я себя морально готовлю, что пора бросать фигурное катание... Ребенок в большой спорт не стремится (по крайней мере, так говорит).
Интересный какой тест "коридорный"! А я думала, что наоборот - правши поворачивают направо, левши - налево...
Olga_L
Сообщений: 2252
МО
27.07.2010, 10:31
вотэтода! пишет:
были ли это прыжки в одну, а вращения в другую
Именно так. Прыжки как у всех (одинарные красивые, чистые и высокие, у девочки очень сильные ножки), недавно осилен аксель, а вращения вправо. Влево она тоже умеет, но слабовато.

Одному тренеру было все равно, куда вращается ребенок. Я почему сразу на этом сделала акцент, моя училась через год после, но, попав в эту же группу, тоже начала вращаться вправо. У нее плохо получалось. Пыхтела с месяц, пока ее случайно на массовом чужая тренер не спросила: "Малыш, а тебе так удобно? Попробуй в другую сторону". Дело сдвинулось уже после двух попыток, хотя правое вращение мы не бросили (я уже тогда знала, что это не повредит), и некоторые прыжки моя умеет в обе стороны. Но у нас преобладают ЛЕВЫЕ движения.

Другая тренер сразу сказала: "Переучивайся вращаться влево". Девочка мучалась, плакала, а на сорвенованиях все равно крутилась вправо. За сезон у нее было пять стартов, из них два в Снежкоме, и оба с незасчитанными вращениями, причем всеми. Могу покопаться дома на тему видео.
Да! Учитывая прыжки как у всех, обратное вращение у нее так же стандартное. Смену ноги они еще не учили, будут в этом сезоне. Не представляю себе, как можно сменить ногу при вращении вправо вперед на вправо назад Теоретически предполагаю, что можно, но КАК? Это дает черту?

Вот сейчас, подняв эту тему и получив ответы, думаю, надо рассказать им (девочке и маме), что есть смысл подналечь на левые вращения, не забрасывая правые. Если у этого ребенка "просто так сложилось изначально" и она все-таки сможет одинаково красиво вращаться как все, то у нее будет хорошее преимущество в виде смены направления. Если же так и не осилит вращение против часовой, тогда даже не знаю.... Боюсь, в синхронке (а у нас она теперь есть) с этим будет еще сложнее
Varvara
Сообщений: 2190
Санкт-Петербург
27.07.2010, 10:41
вотэтода! пишет:
Почему я настаиваю что именно удобное от природы направление вращения, а не толчковая-маховая ноги должно быть определяющим в выборе направления прыжков? Потому что цель фк - не перекидной. Более того, в фк разные прыжки прыгают с разных ног. Но общее во всех прыжках одно - положение заднего винта.

Насчет оси - это действительно звучит очень разумно, однако можно возразить, что уж вращения вокруг оси, проходящей через ОДНУ НОГУ, в природе точно не существует. Это нечто совершенно искусственное. Возможно, этому можно научиться, как читать, например. И сводится опять же к тому, что удерживать ось нужно вокруг опорной ноги, то есть опять же левой толчковой, правой приземления для большинства. Гипотезу, что существует заранее предопределенное любимое направление вращения, надо еще доказывать. Тест с ребенком в узком коридоре, вполне возможно, определяет не направление вращения, а ту ногу, с которой шаг длиннее - правую у большинства.
(Моя вчера вторым прыжком в каскаде изобразила недурной двойной ойлер вместо риттбергера. Да, конечно, при опорной левой ноге тенденция к приземлениям на левую и через левую будет. Но постоянные падения с правой - это, прихожу к выводу, единственно из-за неправильного треклятого винта.)
Сейчас есть разные варианты техник, и скорее всего можно что-то подобрать человеку с "нарушенной диагональю". Но дети такие, возможно, более проблемные и требуют внимания, так как некоторые моменты в технике для них не естественны и не выучиваются "сами собой". Тренер вправе не брать таких детей или гнать в шею, если у него есть из кого выбирать.
По слухам (источник та же популярная книжка) настоящие левши в принципе отличаются от правшей - по скорости реакции, у них сигнал по нервным путям проходит медленнее. Известно, что левшей не брали в авиадиспетчеры. Амбидекстры кажется еще хуже, но их очень мало. Но имеет ли это значение для сложнокоординационных видов спорта, вряд ли.

Мурчик, спасибо за наведение порядка!!
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
27.07.2010, 11:26
Varvara пишет:
Моя вчера вторым прыжком в каскаде изобразила недурной двойной ойлер вместо риттбергера.

Подобные прыжки (с приземлением на внутреннее ребро "нестандартной" ноги, левой для CCW) раньше были очень популярны. Достаточно посмотреть на выступления Робина Казинса, который постоянно применял такие прыжки в комбинациях и каскадах (я уже много раз давал эту ссылку, посмотрите еще раз: комбинация в 4:48, одинарный аксель с приземлением на толчковую левую ногу, внутреннее ребро, сразу с нее двойной сальхов с таким же приземлением, полуторный флип с приземлением на ход вперед и т.д. — все прыжки очень высокие и на хорошей скорости. Джон Карри в дорожках постоянно делает полуторный аксель с приземлением на внутреннее ребро толчковой ноги, который для него очень естественен (а Карри — лучший в истории ФК по скольжению, фигурист с идеальной техникой всего). Оба они — фигуристы от Бога, а Казинса в свое время считали лучшим прыгуном (так же как сейчас лучший по вращениям — Ламбьель); недаром, например, Казинс первым сделал флип с сальто назад:

(хотя Казинс, в отличие от Сурии Бонали, никогда не был акробатом или гимнастом, да и рост имел выше 180).

Так что не думаю, что подобные прыжки неестественны.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
27.07.2010, 12:18
Varvara пишет:
По слухам (источник та же популярная книжка) настоящие левши в принципе отличаются от правшей - по скорости реакции, у них сигнал по нервным путям проходит медленнее.

Вряд ли это так, иначе не было бы стольких выдающихся боксеров-левшей (на высшем уровне едва ли не каждый второй — левша). Лучший теннисист современности (Надаль) — также левша, и т.п.

Я, наоборот, читал, что левши в спорте в целом более одаренные.

И, вы знаете, я немного сталкивался с работой авиадиспетчеров (мы в свое время в течение 10 лет разрабатывали различные имитационные программные модели управляемого воздушного движения в зоне РЦ и в зоне аэропорта). Для меня реакция авиадиспетчера звучит как анекдот (я думаю, на работе они не играют в пинг-понг). Точно так же мой опыт водителя с более чем 30-летним стажем (проезжающего за год в среднем 40 тыс. км) говорит о том, что и за рулем скорость реакции — не главное (дергаться — последнее дело): важно все время просчитывать ситуацию вперед и прогнозировать ее развитие. Грубо говоря, нужен не спинной, а головной мозг.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
27.07.2010, 13:19
вотэтода! пишет:
Ошибки, кажется, были всё те же - зачт и спрали и дорожки, зачет одного прыжка более 2х раз за программу, что-то с вращениями, уже не помню...

Все ошибки, о которых ты пишешь, чисто формальные и должны быть отражены в протоколах. Вот ссылки на
результаты Оберстдорфа 2010,
результаты Оберстдорфа 2009,
результаты Оберстдорфа 2008.

Я понимаю, конечно, что непросто просматривать многочисленные протоколы, но G2, например, по нашей просьбе находил много подобных примеров (например, незачет каскада, содержащего третье повторение тулупа, причем все 3 тулупа были в каскадах). К тому же, если это действительно обсуждалось, ты должна помнить имена фигуристов, которых неправильно судили, и год, в котором это было.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 13:39
Olga_L пишет:
Боюсь, в синхронке (а у нас она теперь есть) с этим будет еще сложнее

В синхронке на уровне НОВИСОВ вращаться в программе можно не более чем простым волчком итолько 6 участниц команды исполняют это вращение. Так что невращающимся детям есть время несколько лет поучить вращения, пока уже умеющие за них пыхтят.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 13:52
Varvara пишет:
Гипотезу, что существует заранее предопределенное любимое направление вращения, надо еще доказывать.

Мне кажется, что на самом деле мы спорим "что было раньше - курица или яйцо".
Что любимое направление вращения и расположение сильной ноги-ведущей руки изначально связаны, а мы пытаемтся рассмотреть их отдельно друг от друга.
Причем связь , возможно, не на уровне понятных простому смертному обхъяснений типа " шаг опорной ногой длиннее / с сильной ноги прыгаем на слабую и это задает направление поворота и в дальнейшем вращений / направление задает привычка приобретенная в детстве " итп, а на уровне сложнейших механизмов нервной деятельности , о которых никто из нас компетентно рассуждать не может.

А что не так с винтом у Вашей девочки?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 13:54
Морошка пишет:
"На каком-то этапе будет уступать детям с нормальным направлением движения" - уже уступает, так что я себя морально готовлю, что пора бросать фигурное катание... Ребенок в большой спорт не стремится (по крайней мере, так говорит).

Ну есть же синхронка, есть танцы. Та тройные не нужны.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
27.07.2010, 13:57
вотэтода! пишет:
Ошибки, кажется, были всё те же - зачт и спрали и дорожки, ...

Лена, я тщательно просмотрел все 16 протоколов Оберстдорфа-2010 соревнований женщин в произвольной программе (ссылки на них здесь) на предмет первой ошибки, о которой ты пишешь: зачет и последовательности спиралей, и дорожки шагов. В протоколах женских соревнований 2010-го года такой ошибки нет! (То есть ни в одном протоколе одновременно не присутствуют последовательность спиралей SpSq и какая-либо из дорожек SlSt, CiSt, SeSt.) Так что твое "кажется" мне по-прежнему кажется очень сомнительным. Я уж, с твоего позволения, не буду просматривать протоколы других лет — не хочу заниматься поиском иголки в стоге сена, будучи практически уверенным, что ее там нет, и не обладая никакой наводящей информацией.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 14:00
bregalad пишет:
Вряд ли это так, иначе не было бы стольких выдающихся боксеров-левшей (на высшем уровне едва ли не каждый второй — левша). Лучший теннисист современности (Надаль) — также левша, и т.п.

Может опять путается причина со следствием? Боксеры и теннисисты, имеющие сильный удар с левой, более непредсказуемы и опасны для противников-правшей, левый удар - их преимущество. И скорость реакции в данном случае ни при чем. Просто противнику сложнее отразить левый удар, вот и всё.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
27.07.2010, 14:37
вотэтода! пишет:
Боксеры и теннисисты, имеющие сильный удар с левой, более непредсказуемы и опасны для противников-правшей, левый удар - их преимущество.

Неправда. Уж что-что, а бокс я знаю хорошо (сам в детстве занимался боксом 3 года и всю жизнь пристально слежу за этим видом спорта). Для большинства боксеров-правшей левши — это, наоборот, удобные соперники, поскольку против левши значительно чаще проходит прямой справа (самый мощный удар в боксе) или боковой справа; также у левши, стоящим в своей стойке правым боком вперед, намного хуже защищена печень (печень что у левши, что у правши расположена справа!), а удар по печени — один из главных нокаутирующих ударов в боксе. Кроме того, левшей в боксе так много, что практически половина боев проходит с их участием (и довольно часто в одном поединке встречаются двое левшей).

В общем, левши в боксе давным-давно перестали быть неожиданными соперниками, а в правосторонней стойке (правая рука впереди, джеб выполняется правой рукой) есть одни недостатки при поединке с правшой (правше против левши боксировать намного удобнее, чем против такого же правши).

Ну и, в конце концов, в боксе без реакции и скорости распространения нервных импульсов (без которой невозможна резкость) делать нечего (в отличие от профессии авиадиспетчера), будь ты хоть 100 раз левшой.

Теннис я знаю намного хуже бокса, но там также лево- или праворукость твоего соперника не имеет особого значения. Есть и теннисты-правши, у которых удар слева опаснее (хотя в целом у теннисистов опаснее удар открытой ракеткой), если я правильно помню, Марат Сафин такой, например. Надо знать особенности игры и готовиться к каждому конкретному сопернику, и то, правша он и левша, имеет не большее значение, чем масса других особенностей каждого игрока (как он владеет ударами закрытой и открытой ракеткой, наскольку уверенно играет с лета, любит ли выходить к сетке, как играет на задней линии, хорошо ли владеет обводящими ударами, и т.д. и т.п.).
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
27.07.2010, 15:34
вотэтода! пишет:
Боксеры и теннисисты...

Еще раз про бокс (offtop, конечно, но уж больно меня задело это замечание): бокс — один из самых умный видов спорта, в поединке двух почти равных боксеров выиграет тот, кто лучше приспособится к стилю соперника, сумеет учесть его недостатки и компенсировать свои. Думать там приходится на протяжении всего боя, менять тактику, варьировать удары и защиту, дистанцию и даже стойку (что делал Оскар Де Ла Хойя). Выигрывает не правша или левша, а тот, кто умнее, кто сумеет переиграть соперника. Вопроизведите мысленно поединки Кости Цзю (или даже Мохамеда Али, если кто помнит), и вы поймете, о чем я говорю. Я когда-то читал воспоминания дочери Буденого (по-моему, Нины), которая сама немного занималась боксом (еще в советское время, когда женский бокс не был так распространен, как сейчас); она писала, что не знает другого такого умного вида спорта, как бокс.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 15:37
bregalad
Ага, невероятно умно устраивать себе или сопернику сотрясения мозга с переодичностью раз в месяц. А так же делать отбивную из печени.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
27.07.2010, 16:11
вотэтода! пишет:
невероятно умно устраивать себе или сопернику сотрясения мозга с переодичностью раз в месяц.

Боев раз в месяц не бывает (в профессиональном боксе — 2--3 поединка в год; в любительском, возможно, чуть больше, но никак не 12). К тому же сотрясения мозга там бывают ничуть не чаще, чем в фигурном катании.
P.S.
Костя Цзю, кстати, неплохо катался в шоу, учитывая возраст, в котором он надел коньки, и время на подготовку.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.07.2010, 16:15
bregalad
http://www.sportmedicine.ru/boxing.php
ПРошу заметить, что в фк нет цели на ся головой о лед, травмы происходят случайно. А в боксе - есть, там надо впендюрить сопернику в рыло, да посильнее. Сотрясение мозга, перелом челюсти и носа , разрыв селезенки и отбивная из печени - основная цель бокса, какими бы красивыми фразами о "настоящем спорте", правилами и тактиками это не было прикрыто.
Ответов:  167
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.092 сек.