Система судейства

Александр., только этим и занимаются после каждого старта. После Олимпиады; После инвалидной зимы...

Я хотел узнать, кто нибудь производил статистические расчёты?

Александр., не думаю. Значительно и нтереснее сетовать о несправедливости, антирусском заговоре, собирать подписи, выплавлять золотые медали из сережек, платиновые из заслуг и инако развлекаться. А вы с какой целью интересуетесь?

В перспективе планируется перевести спортивные танцы на эту систему судейства (для включения в МОК). Нового ничего не могут придумать сами. Действующая сейчас там система судейства и начисления очков- просто смешная. А меня просто интересует эта тема, к тому же сын сын занимается танцами.

Начну с того, что основная ошибка действующей системы заключается в том, что смысловые содержания и компонентов и технических элементов- TES являются фактически частями друг друга. Единственным компонентом, который не вызывает у меня спорных моментов- это движение под музыку.
В первом приближении я бы оставил первым компонентом- движение под музыку, которое оценивал бы как для партнёра, так и для партнёрши. Вторым компонентом сделал бы линии тела, которые опять же оценивал бы как для партнёрши, так и для партнёра. Третьим компонентом оставил бы взаимодействие, но которое определялось бы только сравнением амплитуд движений танцоров (поворотов, вращений, махов). А оценки этих компонентов выставлял бы за последовательно чередующиеся «фигуры» и «связки» между этими фигурами, которые должны иметь первоначальную стартовую стоимость. Последний компонент- скорость. Коротко расскажу с какой проблемой столкнулся при введении 4-го компонента, а именно скорости. Начну с того, что профессионализм танцоров во многом определяется также умением качественно выполнять многие сложные фигуры и движения с максимально возможной скоростью. Но не все «фигуры» и «связки» важно выполнить с максимальной скоростью, к примеру в медленном вальсе отсутствуют «фигуры» и «связки», которые важно по максимуму быстро выполнять. В результате таких рассуждений я пришёл к мысли, что «фигуры» и «связки» в танцах могут быть одно, двух, трёх, и четырёхкомпонентными. К примеру в медленном вальсе «фигуры» и «связки» могут быть только одно, двух и трёхкомпонентными (так как не нужно их выполнять с максимально возможной скоростью, то четвёртый компонент- скорость нет смысл оценивать в таких «фигурах» и «связках»). Если в какой-то момент танца танцор стоит неподвижно в стойке, а партнёрша выполняет фигуру, то для партнёра данная неподвижная фигура является однокомпонентной ( оценкой такой фигуры у партнёра будет только компонент- «линии тела»)
В итоге получаем окончательную формулу для определения суммарной оценки, которую получает танцор-партнёр за один танец:
S= S1+S2+…….Sn, где Sn- суммарная оценка за каждый «компонент» или «связку»


Sn=Cn*B1/Kn+Cn*B2/Кn+ Cn*B3/Kn+Cn*B4/Кn=Cn/Km*(B1+B2+B3+B4)

где Cn- это базовая (максимально возможная) стоимость «фигуры» или «связки»
B- это оценка судьи за компонент этой «фигуры» или «связки» (от 0.1 до 1.0)
Kn- это число от 1 до 4-х, которое определяет из скольких компонентов
состоит данная «фигура» или « «связка»

Проделывая такой же расчёт для определения суммарной оценки партнёрши и суммируя его с оценкой партнёра получаем суммарную оценку пары за один танец.

Понятно, что необходим покадровый просмотр записи выступления пары для определения оценок за каждый компонент каждой «фигуры» и «связки». В будущем каждый компонент и соответственно суммарную оценку сможет посчитать компьютерная программа на основании сканирования выступления пары. И сделает она это намного точнее любого судьи……

Александр.
прежде чем выдумывать какие-то изощрённые формулы для оценки компонент, нужно придумать, как заставить хоть какие-нибудь формулы работать. Сейчас существует обычно 5 компонент, только результат один – в реальности существует только одна суммарная вторая оценка, которая выставляется сама по себе, а потом уже раскидывается по отдельным компонентам более-менее поровну.

Можно поговорить о том, почему так происходит, и как это перебороть, как заставить компоненты работать. Но большого смысла в этом нет.


По основному вопросу: по случаю Олимпиады я проводил оценки разброса судейских оценок в мужском одиночном:
https://tulup.ru/forum/topic/8483/message114622.html

разброс довольно красивый получился. Кто-то Лайсечека на 5-тое место поставил, а Плющенко вообще на 10. Кто-то больше, чем на 10 баллов поставил, чем судьи в целом. Неплохо, в общем. Справедливости ради, у фигуристов попроще разброс был не такой большой.

G2формула на самом деле очень проста (и сильно упрощена). И речь веду о том, что не может быть объективного результата, если действующие компоненты не имеют смысла. Как можно заставить формулу работать, если она в корне неправильная????

Меня убивает в нынешней системе судейства непривязанность оценки компонентов к оценке элементов. Вот если бы сумма очков PCS была привязана к сумме очков TES, и не могла быть больше последней - тогда бы было бы гораздо справедливее. А то ведь ахинея: человек прыгает четверной прыжок, а Skating Skills ему могут поставить ниже, чем тому, кто этот прыжок не делает.

---

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10... Уффф. А вот теперь и ответить можно. :)

ldsp пишет:

Меня убивает в нынешней системе судейства непривязанность оценки компонентов к оценке элементов. А то ведь ахинея: человек прыгает четверной прыжок, а Skating Skills ему могут поставить ниже, чем тому, кто этот прыжок не делает.

А меня убивает как раз привязанность! Ибо умение прыгать четверной не означает автоматически хорошей хореографии и транзишинсов, например. Да и Skating Skills Плющенко, Воронова или Меньшова (все с четверными) как-то страшно даже сравнивать с Козукой или Патриком Чаном.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

А меня убивает как раз привязанность! Ибо умение прыгать четверной не означает автоматически хорошей хореографии и транзишинсов, например. Да и Skating Skills Плющенко, Воронова или Меньшова (все с четверными) как-то страшно даже сравнивать с Козукой или Патриком Чаном.

Сейчас Вы затронули принципиальный вопрос взаимной стоимости критериев, а именно как можно оценивать катание, если у одного спортсмена более качественная хореография танца, а у другого- технически более сложно выполнимые фигуры . Единственный выход из этой ситуации состоит в том, чтбы проводить три вида соревнований по фигурному катанию, в каждом из которых бы приоритетом было бы 1. Силовое направление 2. Артистичное направление 3. Комплексное…….

Newmam пишет:

Да и Skating Skills Плющенко, Воронова или Меньшова (все с четверными) как-то страшно даже сравнивать с Козукой или Патриком Чаном.

Про Плющенко говорить не будем (слишком много полярных мнений), но мне, например, катание Воронова в плане Skating Skills очень нравилось (у него были интересные находки в дорожках, качественное выполнение элементов типа петель, необычное вращение вперед на наружном ребре и т.д.). Не говоря уже о Меньшове — мне настолько понравилась его короткая программа на чемпионате России в Петербурге (оцененная, кстати, крайне низко), что я уже и не помню, какие там были Skating Skills. Жаль, видео его произвольной программы на ЧР 2009 (которая, вроде бы, была еще более удачной) в Интренете я так и не нашел.

А вот пересматривать программы Патрика Чана у меня желания не возникает. Не знаю, может, это только мои личные заморочки, но все-таки остается впечатление, что это фигура сильно раздутая.

ldsp пишет:

Меня убивает в нынешней системе судейства...

Был такой фильм в жанре трагикомедии (к сожалению, не могу вспомнить его названия — "Окно в Париж"?), где на короткое время в одной московской квартире открывается переход в пространстве, ведущий в Париж. Там есть герой, уехавший в Европу и испытывающий ностальгию по всему советскому. Когда он попадает в перестроечную Москву, ему сначала все очень нравится (удовлетворяется его ностальгия), но затем, когда он осознает, что все это настоящее и он, возможно, навсегда здесь останется, его охватывает ужас. Похожие ощущения остаются и от старой судейской системы, по которой, например, проходили только что завершившиеся любительские соревнования среди взрослых в Нижнем Новгороде. В большинстве случаев там в категориях было по одному участнику (поскольку было деление на 4 возрастных класса), но там, где было соревнование, некоторые результаты выглядели совершенно необъяснимыми. Я не утверждаю, справедливыми или нет, но проигравшему участнику (участнице) хотелось бы хоть мизерных объяснений.

Конечно, с новой системой может быть некачественное судейство (были случаи, когда, например, судьи не замечали чисто выполненного вращения), но все же это редкость. Настоящее, при всех возможных несовершенствах, все же неизмеримо лучше прошлого. Много уже писали про идиотизм старой системы даже при полной объективности судей (например, при практически равном катании в короткой программе первый может получить сумму мест 1, а шестой — 6, причем, чем лучше судьи, т.е. нет разногласий, тем хуже шестому! — в многоборье подобное судейство по местам совершенно неприемлемо; а проставляемые для публики баллы там вообще не учитывались при распределении мест). Новую систему надо (и очень удобно!) совершенствовать, но вернуться к старой? увольте.

bregalad пишет:

А вот пересматривать программы Патрика Чана у меня желания не возникает.

..а у меня возникает, и пересматриваю постоянно

bregalad пишет:

мне, например, катание Воронова в плане Skating Skills очень нравилось (у него были интересные находки в дорожках, качественное выполнение элементов типа петель, необычное вращение вперед на наружном ребре и т.д.). Не говоря уже о Меньшове — мне настолько понравилась его короткая программа на чемпионате России в Петербурге (оцененная, кстати, крайне низко), что я уже и не помню, какие там были Skating Skills.

Skating Skills совсем не про это. Это - глубокие рёбра, быстрая смена направлений движения, охват всей площади льда и тп.. Важно не что фигурист хотел сделать, а что получилось по факту. БОльшая часть петель и твизлов при ближайшем рассмотрении оказываются просто тройками. Спортсмен не должен передвигаться по льду на двух рёбрах лезвия.
То что Вам понравилось у Меньшова (мне тоже) - это, в лучшем случае, интерпретация, но никак не SS, не Tr и даже не хореография практически (там нужны осанка, линии тела и т.п.) Хотя сам Костя мне очень симпатичен.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

БОльшая часть петель и твизлов при ближайшем рассмотрении оказываются просто тройками.

По-моему, к Воронову это не относится. Во всяком случае, о "страшной" разнице с Чаном и Такахаши я бы не стал говорить. Хотя негативное отношение к "привязанности" оценки за компоненты к технической я вполне разделяю.

ldsp пишет:

А то ведь ахинея: человек прыгает четверной прыжок, а Skating Skills ему могут поставить ниже, чем тому, кто этот прыжок не делает.

Вашими устами да мед пить! К сожалению, это не так, — рейтинг фигуриста (на который работают четверные прыжки) влияет на оценки компонентов, да и судьи попросту не в состоянии объективно оценивать и элементы, и компоненты (лучше, если бы это делали разные люди, как в синхронных прыжках в воду — трое судей оценивают лишь синхронность, двое — одного прыгуна, другие двое — второго, по идее все три оценки должны быть независимы). Причем оценка элементов, похоже, имеет приоритет (здесь заметнее судейские ошибки, да и критерии оценки достаточно четкие).

bregalad

..посмотрите тут на дорожку по кругу, - троечки-троечки не говоря про общее довольно топорное исполнение.

tempika пишет:

посмотрите тут

"Тут" — это где? (Приведите ссылку на видео.)

tempika



упс, вот тут.

tempika,
посмотрел (дорожка по кругу, начало 1:46): петли исполнены идеально (назад-наружу и назад-внутрь); твизлы против часовой стрелки (после первой петли) также хороши, а в тройки превращаются лишь твизлы по часовой (возможно, это и есть многократная тройка вперед-наружу). Ребра глубокие, хорошие скобки, отличные шаги на зубцах. И где здесь "общее топорное" исполнение? Наверно, каждый видит то, что хочет увидеть.

bregalad

..что значит петли идеально исполнены?.. вы что, не видите, как хаотически у него болтаются руки, движется голова, перекашивается спина?.. как все делается с толчка, а не со скольжения?.. когда у чана корпус парит на казалось бесшумно двигающихся ногах, и твиззлы в обе стороны выполняются мягко, как по маслу.. ребра местами у воронова может и глубокие, но как он выворачивает себя с ребра на ребро, помогая себе всем корпусом, - это смотреть и плакать.. если вы этого ничего не видите, о чем спорить?