Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Развитие

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Murchik
Сообщений: 11380
北京东城

 22.02.2009, 11:29. Развитие  
Пожалуй, пришло время эту тему поднимать, потому что тянуть дальше нельзя.

Хотел сначала назвать тему старперской, но дискриминация ведь нам ни к чему, верно? Тем не менее, начну с трюизмов. Во-первых всем известно, что отсутствие развития означает деградацию. Во-вторых, полагаю, только лишенный всех органов восприятия, мог не заметить, что наш любимый ресурс переживает не лучшие времена. Как по части идейного и функционального развития, так и по содержимому. Всем понятно, что дальше так продолжаться не может, но никому, думаю, точно не известно, что в связи с этим нужно делать. Предлагаю здесь такие соображения излагать, а соответствующим органам на них реагировать.

Итак, какие наиболее плачевные стороны я сейчас вижу:
1. Безнадежно устарел функционал разделов Фото и Видео.
2. Очевидно, что система рейтингов катков себя не оправдала.
3. Форуму не хватает функциональности.
4. Назрела необходимость в разделе о спортивных событиях.
----------8<----------8<----------
5. В Литературе нет толковых материалов по инвентарю, нормативам, ОФП, технологиям и еще массе тем.
6. Словарь и Инвентарь как наполнили при создании и еще пару раз, с тех пор только пыль сдуваем. Эти и предыдущий ^^^ разделы вообще не развиваются.
7. На форуме апофигоз: нубы, мамашки, пропадающие крохи культуры общения и затухание интереса компетентных и адекватных людей к форуму как к явлению.
8. Фото и Видео отражают даже не вчерашний день, а скорее позавчерашний, да и тот достаточно амнезично.

Всех желающих прошу пополнять список.

Что же нам со всем этим счастьем делать? Мое мнение:
1. Частично мы об этом с Борисом уже говорили. Для видео - интеграция с существующими в сети сервисами, новая организация раздела: галереи пользователей, хорошие инструменты идентификации видеозаписей и последующих поиска-фильтрации-сортировки. Галерея с обучающими видео - в начало списка. Привязка к событиям (новый раздел). Всё должно смотреться в браузере, скачивание - лишь опция. Фотогралереи, думаю, нет смысла увязывать с сервисами - слишком уж много их, они все разные и глупые. Надо делать свои. Организация в целом такая же, как видео. Вероятно, встанет вопрос с дисковым пространством под это счастье. Его надо решать. Как - обсудим... у меня, например, к лету такой вопрос тоже назреет и скорее всего я буду брать площадку в Нидерландах, если свершиться - могу взять под крылышко и тулуп. Если нет... ну вплоть до того, что скинемся. Думаю, не заржавеет.
2. Идея с рейтингами была хорошая, но того, ради чего затевалось, не получили. Очевидно, нужны другие категории: не тренировки/развлекуха/соплеслюни, а что-то вроде качество льда/рейтинг проката/количество катающихся/культура контингента и такое прочее... надо обсуждать.
3. Опять же, уже обсуждали: с картинками надо вопрос решить, с видео. Ссылки на комментарий надо иметь возможность давать. Неплохо бы ввести небольшую, так сказать, социальную идентификацию: скажем, селектбокс в профайле [спортсмен разрядник | спортсмен инвалид | тренер | родитель]. Добровольную, разумеется. А то частая ситуация: два человека сходятся не на страх, а на совесть, а потом вдруг выясняется, что один - инвалид, а второй - мамашка, за окном уже Таганрог, а им давно не по пути...
4. Соревнования: участники, протоколы; встречи, летние сборы... Часто несколько тем на форуме, несколько новостей, в будущем - много фото- и видеоматериалов относятся именно к некоторому событию. Компашка собирается гурьбой пойти на какой-то лед, затевается пирушка, родители знать какие соревнования грядут и хотят постоянно знать кто где когда что напрыгал, занял и так далее. Надо хорошенько обмозговать и обсудить. Идей море. Вплоть до того, что есть эскизы отдельного проекта о спортивных событиях с возможностью интеграции. Но за полтора года руки так и не дошли, зато идеи остались.
Вообще, по всем вопросом функционала, могу все уточнить и формализовать, но на данном этапе, думаю, и так сойдет.
----------8<----------8<----------
5. Пользователи должны подключиться. Есть книга по танцам? Отсканируй, распознай, подготовь - пришли. Есть два часа времени и знание языка? Переведи статью о физике лезвия с английского. Комплексы упражнений на льду и вне льда. Где материалы по хореографии? Может опубликовать правила подготовки материалов и сделать в разделе форму для отправки? В общем, развитие этого раздела считаю приоритетнейшей задачей. Лично я собираюсь на этой неделе дооформить скан второго издания книги Панина. Если материал польется - нужно будет получше организовать его. Сейчас всё в кучу: и беллетристика и серьезная литература. В общем, нужна будет небольшая классификация.
8. В словарь надо добавить не только недостающие элементы, но и связки их, основные упражнения и всё остальное. Инвентарь откорректировать что есть, добавить всё остальное и поддерживать. Выходят новые модели, появляются новые рекламные уловки, всё надо отражать.
7. Сочинить и опубликовать правила, ужесточить модерацию, планомерно и твердо прививать культуру общения. Несколько показательных пожизненных забанов по ДНК. Дело долгое, нелегкое, неблагодарное, но это надо делать... иначе превед.
8. Ну, с этим и так понятно: будет функционал - будет и содержимое.

Все, что удалось более-менее реализовать зачеркивается.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 288. Страницы: 1 2 3 414 15
anikss
Сообщений: 644
Москва - Шанхай - Питер

 23.02.2009, 03:14.   
http://www.google.com/cse?cx=007109084731296622431%3Aor4kiomrnqu&ie

Вот тут по идее все ссылки на youtube на страницах Тулупа. Надо затратить время, пролистать и выгрести оттуда все полезное. Или Murchik уже составил что стоит размещать? Тогда вообще зашибись.

G2
Ну пусть лучше видюхи будут выложены без комментариев, чем не выложены и затеряются. Комментарий-то всегда добавить можно, тока найти кто разбирается во всех тонкостях... Можно прикрутить комментарии (для всех) и к видеороликам

Мы за парное катание!
Хочу 666 сообщений, но мой словарный запас значительно меньше.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11380
北京东城

 23.02.2009, 03:23.   
вотэтода, моня, не-не-не, вроде не по телефонным линиям разговариваем... %)) Это я всевидящему Борису по вопросам взаимодействия. Это к форуму вообще никак не относится.

G2, по инвентарю - очень правильно, надо двигать этот паровоз.
Идея с комментариями к видео тоже очень правильная. Даже если существующее решение не слишком полиморфично, можно решить с помощью семантических костылей как в других разделах.

anikss, не, он там на какой-то файлоотстойник выкладывал... Но суть алгоритм продемонстрирован, дама осознала %))
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
margo
Сообщений: 1125
Нижний Новгород

 23.02.2009, 08:47.   
razdvatri пишет:
Все мои расспросы матёрых практиков относительно лезвий свелись к тому, что лучше Голд Сила

наверно вы не просматривали последние посты. Голд сил уже опустили ниже плинтуса, ниже , чем Ultima Mark IV. Читайте
внимательнее.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
margo
Сообщений: 1125
Нижний Новгород

 23.02.2009, 08:53.   
Murchik пишет:
региональная привязка есть в смысле катков...

вы меня насмешили. Какое же это общение. Это застывшая, и наверняка не обновляющаяся информация.
Ведь чтобы инфа по катакам была достоверная, нужно, чтобы кто то постоянно ее обновлял.
У нас в городе например постоянно меняется расписание и цены, вводятся новые катки.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
smartee
Сообщений: 24
Москва

 23.02.2009, 10:49.   
Murchik Ага, статью переведу сегодня-завтра, думаю для новичков она самое оно будет, вроде как вся основная инфо по лезвиям одном флаконе.
Социалистическое прошлое меня задело не больше вашего, если кликнуть по моему профайлу)
Я не говорил, что дискуссии плохи, заметьте, я подчеркивал, что цель дискуссии - обсуждение, а не изменение. Я думаю станет ясно, что я имею в виду по мере развития этой ветки.
А идея с оргкомитетом - это исключительно из личного опыта построения работы сайта (правда, немного другой тематики, но тоже про фанов своего дела).

Murchik пишет:
"Оргкомитет" считаю лишним пространством абстракции.
- вот это вы чушь спороли)))
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
smartee
Сообщений: 24
Москва

 23.02.2009, 10:58.   
Мне кажется, что если выбирать между полной жесткой модерацией с банами и т.д. и ее отсутствием, лучше всего выбрать средний вариант с мягкой модерацией. При таком варианте люди не смогут поливать друг дружку совсем уж откровенной грязью и тем не менее будут вольны обсуждать все, что им захочется (в пределах правил). Жесткие же меры не нужны, и здесь я согласен с вотэтода!, но определенные правила нужны чтобы хоть какой-то уровень общения поддерживать, иначе будет тока грязь.

Так что я за мягкую (но твердую и последовательную 8) модерацию.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 23.02.2009, 16:49.   
G2 пишет:
Очень неудобно публиковать видео, когда посты можно редактировать только 30 минут. Из-за этого нельзя исправить технические ошибки (битые ссылки, неправильно названные файлы), добавлять новые ролики без создания нового поста, удалять ссылки на ролики, признанные неудачными. Причём чем хитрее техника, тем актуальнее это становится.

о. да! Совсем забыла! Из-за невозможности нормально отредактировать посты (30минут мало!!) я не смогла сделать хорошую выкладку фоток по синхронке с комментариями и вопросами. Пока ищешь нужную фотку. пока добавляешь в пост - 30 минут прошли. Или начал писать, отвлекся от компа - всё, уже не исправить.
И ценз насчет трех минут от последнего поста тоже странный. Если бы письмо реально только 3 минуты не отправлялось, ещё не беда. На самом деле почему-то гораздо больше.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 23.02.2009, 16:59.   
Murchik пишет:
Даже если существующее решение не слишком полиморфично, можно решить с помощью семантических костылей как в других разделах.


Скажите, а в планах модерации будет пункт заставляющий участников выражаться по-русски?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 23.02.2009, 17:06.   
smartee пишет:
Социалистическое прошлое меня задело не больше вашего, если кликнуть по моему профайлу)


Вы тут какое-то тайное общество модераторов все уже организовали что ли? Говорите какими-то кодами, нихрена не понятно, но такое ощущение что только мне, а вы-то друг друга понимаете. Ну кликнули, и что? Информации - ноль.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
пуар
Сообщений: 664

 23.02.2009, 20:22.   
Murchik пишет:
по инвентарю - очень правильно, надо двигать этот паровоз.

Фактически получается, что речь идет о простом копировании информации на Тулуп с сайтов производителей инвентаря. Ну и для чего это нужно? Может это лишь у меня паранойя, но подбирая инвентарь, я пойду изучать характеристики на сайт производителя даже в том случае, если они будут скопированы и размещены тут, потому что кто его знает, насколько точно информацию подбирали, копировали и размещали и нет ли ошибок...
Тем не менее, форум может очень помочь в плане выбора тем, что можно получить консультацию или отзыв о той или иной модели от человека, ее лично использовавшего.
IMHO, эффективной организацией раздела про инвентарь было бы составление полного списка ссылок на сайты производителей и привязки к ним ссылок на темы форума, где та или иная модель обсуждается. Плюс в плане модерации следовало бы жестко карать открытие очередных тем про выбор коньков, когда таковые уже существуют и порой содержат ответ на уже в который раз заданный вопрос.
Возможно, имеет смысл ввести систему тегов для тем про инвентарь для упрощения поиска по ним.

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11380
北京东城

 23.02.2009, 20:53.   
вотэтода!, вы ведь могли бы отвечать сразу всем в одном комментарии? Могли бы? Вот будьте так любезны. Я очень боюсь, что тема превратится в помойку.

пуар, видите ли, это очень тонкий момент... да, конечно, никто из тех, кто умеет пользоваться поиском, не предпочтет информацию из вторых рук, но...
Впрочем, оставим статистику, я лучше скажу вот о чем: раздел в первую очередь полезен тем, что позволяет быстро сравнить модели как одного производителя, так и конкурентов, используя единый интерфейс. А когда мы прикрутим туда комментарии, будет возможность оперировать не только официальными данными, но и отзывами живых юзеров. Собственно, моменты, которые сейчас не позволяют полноценно пользоваться этим разделом перечислил я и дополнил G2, согласитесь, когда всё это будет реализовано - дело пойдет на поправку. И на форуме столько вопросов об одном и том же в том числе потому что некуда ткнуть носом.

smartee, отлично, кидайте тогда результат или прямо сюда или мне на почту (есть в профиле), спасибо.

margo, кто же вам мешает обновлять эту информацию? Впрочем, я вашу мысль понял, надо подумать... А у вас, собственно, есть более-менее конкретные рацпредложения на этот счет?

G2, к тебе, как к главному видеоводу вопрос есть: как нам быть с теми роликами большого разрешения и раскадровки? В том смысле что их нужно показывать в браузере, а для этого в любом случае будем делать что-то типа ffmpeg -i toe.avi -s 320x240 -ar 44100 -r 24 toe.flv. Надо, наверное, просто сохранить оригинальный ролик и дать возможность скачивания? Насколько лично тебе будет удобно отказаться от файлогона вообще и начать перегонять кино через те же youtube и vimeo?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 23.02.2009, 21:03.   
пуар
Мне кажется, что необходимо сделать каталог всех производителей (со ссылками на сайты), а не только европейских. Потому как очень многие просто не знают о существовании многих моделей коньков, что коньки высшего уровня производят не только 3 фирмы (Risport, EDEA, Graf), а существует с десяток брендов. Скажем лично я до недавнего времени считал, что Riedell выпускает только масскатательные (Ribbon) модели и модели начального уровня (Medallion). И где-то на форуме были отсылки к словам тренеров, которые точто так же считают. Такие вещи нужно искоренять. А ведь есть ещё много фирм, менее известных, но не менее серьёзных.

Остальное уже делается на уровне отзывов в соответствующем разделе. Можно ссылками связать, впрочем это уже сделано для основных моделей.

Murchik
я пользуюсь mencoder, там свои ключи.
Одно время я пытался делать онлайн просмотр, перегонял ролики во флеш, нашёл какие-то бесплатные плагины для онлайн просмотра. В общем, процесс несколько заглох, по крайней мере те плагины мне не понравились. Ими очень неудобно пересматривать нужные фрагменты, вообще, если хочется детально изучить видео, то нужно работать со скаченным файлом. Но одно другому не мешает. Можно выложить видео на youtube и оставить возможность скачивания оригинальной avi-версии.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
margo
Сообщений: 1125
Нижний Новгород

 23.02.2009, 22:08.   
Murchik
я знаю, что сайт популярен среди нижегородцев, но общаться здесь им очень не удобно.
слишком много "местных" новостей. Из-за этого появилась попытка создать свой нижегородкий сайт
наподобие этого. А новости могут быть любого плана. От объявления ледового шоу, до опубликования
результатов соревнований местных ДЮСШ.
Как организовать общение по регионам. Наверно создать раздел типа "общение по городам", ну или
похожее
Обновлять информацию по каткам дело не очень легкое и хлопотное. Если и делать, то нужен прямой доступ
на страницу на уровне модератора форума. Иначе как вы себе предсатвляете обновление? Я закидываю
ваш е-мейл каждую неделю письмами об изменении информации? Да вам самому надоест возиться
с обновлениями.
ЗЫ: попробовала добавить каток, чтобы посмотреть можно ли редактировать. Наверно что-то со зрением
я его не нашла в списке
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow

 23.02.2009, 23:06.   
у меня есть рацпредложение - отправляйте все технические пожелания сразу Борису в личку, сбережете силы Смысл третить энергию впустую? Борис оценит, насколько реально это применить на практике. Мы всегда готовы что-то менять в лучшую сторону. Однако критикуя - предлагайте, пожалуйста.
Все, что касается текстов, переводов, ссылок, новостей, модерации сообщений и проч. - это Нудлу и Анафеме. Наши мыла внизу страницы всегда к вашим услугам.

Админ
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 24.02.2009, 03:01.   
Murchik пишет:
вы ведь могли бы отвечать сразу всем в одном комментарии? Могли бы? Вот будьте так любезны. Я очень боюсь, что тема превратится в помойку.

Наверное я не научилась как следует пользоваться форумом. Не знаю как в одно сообщение вставить несколько цитат от разных пользователей или их ники. Поэтому пишу каждому отдельно.
Да, кстати. это тоже важно - когда появляется окошко для сообщения, всё остальное-то пропадает . Если хочешь вернуться к тексту на который отвечаешь, что-то уточнить - то что ты успел написать пропадает. Из окошка для письма в форум можно вернуться только закрыв его. Может я что не так делаю, но мне чтобы веруться к форуму и не потерять ещё недописаное письмо приходится открывать ещё один браузер., в нем снова заходить на форум и уже там смотреть что мне нужно. Может это я туплю, или так у всех?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
margo
Сообщений: 1125
Нижний Новгород

 24.02.2009, 07:36.   
вотэтода!
пользуйтесь "Оперой" и будет вам щастье с окошками
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 25.02.2009, 05:01.   
margo
Спасибо, попробую. Но мне это не очень удобно, Я к Мозилле привыкла, все остальные сайты у меня с неё нормально работают, без приключений.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
maym
Сообщений: 1829
Москва

 01.03.2009, 06:28.   
вотэтода! пишет:
Наверное я не научилась как следует пользоваться форумом. Не знаю как в одно сообщение вставить несколько цитат от разных пользователей или их ники. Поэтому пишу каждому отдельно.
Это очень просто, выделяешь нужную фразу нажимаешь цитировать, дальше опять копируешь хоть из этого же сообщения хоть из другого нужную фразу и нажимаешь цитировать, потом из окошка со второй цитатой просто целиком копируешь всю фразу вместе с тэгами в окошко первого тобою процитированного сообщения и т.д. до +- бесконечности, постепенно окошки с цитатами которые ты скопировала закрываешь.
ЗЫ Лена, наверное теперь твоё одно сообщение будет по размеру на целую форумную страницу, ты не злоупотребляй сильно-то
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
моня
Сообщений: 1157

 01.03.2009, 08:39.   
smartee пишет:
smartee
Сообщений: 13
Москва



23.02.2009, 10:58.


Мне кажется, что если выбирать между полной жесткой модерацией с банами и т.д. и ее отсутствием, лучше всего выбрать средний вариант с мягкой модерацией. При таком варианте люди не смогут поливать друг дружку совсем уж откровенной грязью и тем не менее будут вольны обсуждать все, что им захочется (в пределах правил). Жесткие же меры не нужны, и здесь я согласен с вотэтода!, но определенные правила нужны чтобы хоть какой-то уровень общения поддерживать, иначе будет тока грязь.

Так что я за мягкую (но твердую и последовательную 8) модерацию.

ПУСТЬ ТОГДА, ВСЕ КТО ХОЧЕТ ВЫСКАЗАТЬСЯ ПО ТЕМЕ РЕГИСТРИРУЮТЬСЯ........
А МНЕ КАЖЕТЬСЯ, ЧТО НЕЛЬЗЯ БЫТЬ НА ПОЛОВИНУ "БЕРЕМЕННОЙ" ПРАВИЛА ОБЩЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЕДИНЫ ДЛЯ ВСЕХ...ИМХО
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
smartee
Сообщений: 24
Москва

 01.03.2009, 12:49.   
моня пишет:
ПУСТЬ ТОГДА, ВСЕ КТО ХОЧЕТ ВЫСКАЗАТЬСЯ ПО ТЕМЕ РЕГИСТРИРУЮТЬСЯ........

Я полностью поддерживаю эту идею.
Возможность оставлять посты не регистрируясь позволяет не обращать внимание на правила, действующие на форуме, и это не есть распространенная практика на серьезных форумах. Вопрос конечно не в том, идти на поводу у всех или нет, а в простой эффективности.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 288. Страницы: 1 2 3 414 15
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2020
Время подготовки страницы: 0.18 сек.