Винт

natallka почитайте эту тему, наверняка здесь описано, как заходить, как центрироваться, как группироваться. Просто не хочется повторяться, так как те вопросы, которые вы задаете, задавал себе каждый когда только начинал думать о вращениях. И что немаловажно: приготовьтесь к долгому "учебному" процессу - качеству вращений сильно помогает большое кол-во повторов (но только когда за вами кто-то периодически следит и говорит что надо исправить).

natallka пишет:

Раскажите секрет?

весь секрет вращений и заключается в умении держать равновесие на одной ноге.
Дополнительные мелкие секреты - начинать надо учиться на очень медленной скорости, несколькими 1-2 оборотами. Для начала учитесь стоять на всем лезвии(примерно на середине). Потом переходите постепенно на переднюю 1/3 часть.

natallka пишет:

Как делать винт? или любое другое вращение на лдной ноге? на двуг вращаюсь нормально - 3-5 оборотов могу стедалть, но вот с равновесие на одной ноге - ужас, не получается ничего. Раскажите секрет

natallka и все остальные, мне не хочется начинать очередную дискуссию, так что сразу: то, что пишу, только мое мнение, я его никому не навязываю и т.д. и т.п., возражать мне нет особого смысла. Тем не менее, все, что я пишу про вращения (и особенно про ошибки в начале), мною буквально выстрадано на собственном примере (а вращения были моей основной целью, когда я начинал кататься; танцы, дорожки, спирали и проч. меня совершенно не интересовали). Воспринимайте это именно как мою практику.

Мой опыт: вращение на двух ногах не нужно, оно ничего не дает, кроме закрепления ошибок в технике. (На самом деле, хорошее вращение на двух ногах довольно сложно, и его учат уже после хорошего владения вращением на одной. Ноги во вращении на двух ногах скрещены. Обычно на него переходят после обратного винта на одной — с вращения на одной на RBO к вращению на двух на RBO и LFO.)

Второе: попытки вращений при стаже занятий 2-3 месяца бессмысленны, все равно ничего не получится. В начале (да и в середине и даже в конце) занятий гораздо важнее работать над дугами.
Вращения на двух ногах и возникают только из-за того, что человек еще не готов к вращениям, но тем не менее вращаться очень хочется.
На передних вращениях надо преежде всего освоить заход. Финальная дуга делается на ребре вперед-наружу, вот эти дуги надо тренировать и тренировать. Проверочное упражнение — обычный школьный круг на переднем наружном ребре. Школьная тройка номер 7 (LFO-LBI, RFO-RBI) — это в чистом виде заход на переднее вращение со скручиванияб выполняемый попеременно в левую и правую стороны по восьмерке. Аналог таких же троек можно выполнять и по прямой, но это упражнение не слишком просто для начинающих. Лучше и полезнее выполнять просто дуги вперед-наружу по серпантину. Дуга должна составлять в точности полкруга, затем полкруга в другую сторону на другой ноге (начинаете дугу на левой ноге в направлении на длинный борт катка, дуга заканчивается направлением на центральную линию катка, затем дуга на наружном ребре правой ноги на центральную линию — короткий борт, и т.д.).

Если говорить уже непосредственно о вращении, то у все начинающих (да и не только начинающих) ошибка одна и та же: при заходе на вращение (против часовой стрелки) преждевременный срыв с дуги LBO; из-за этого вращение начинается, когда еще присутствует инерция поступательного движения, и центрироваться во вращении (удержаться на одном месте) практически невозможно. Цель: эту дугу надо делать на сильно согнутой левой ноге (делать "жим" на нее), свободная нога выпрямлена и отведена назад. Доехать эту дугу до конца. В момент начала вращения опорная левая нога распрямляется и на мгновение переходишь на зубец (т.е. выполняется тройка) — "гвоздь". Начало вращения сопровождается четким вставанием на опорной ноге. После схода с зубца конек переходит на ребро назад-внутрь RLI и едет по кружочку диаметром 10-30 см — начинается собственно вращение. Оно выполняется на передней части лезвия (точка опоры отстоит примерно на 3-4 см от зубца) с легким касанием льда зубцом. В первом обороте-двух свободная (правая) нога должна быть выпрямлена и поднята достаточно высоко (в идеале — почти горизонтально), причем лезвие конька должно быть чуть развернуто пяткой вперед. Надо как бы обвести вокруг себя круг (защищающий от всякой нечисти). На начальных стадиях группироваться вообще не нужно, цель — сделать несколько оборотов в раскрытом положении с хорошей центровкой. И ни в коем случае не опускать свободную ногу на лед и не переходить к вращению на двух ногах.

Можно так же попробовать тренировать переднее вращение — на ОДНОЙ ноге и в РАСКЫТОМ положении!!! — с циркуля вперед-внутрь (левая нога на зубце, правая совершает круг на ребре RFI вперед-внутрь). Но для этого необходимо научиться делать и этот циркуль.

Общее резюме: не спешите с вращениями, учите дуги (особенно вперед-наружу), тройки номер 7, циркули и т.п. — в общем, все базовые элементы, без овладений которыми и без хорошего чувства ребра качественные вращения все равно не получатся. Если же вы будете спешить (вращаться на двух ногах и т.п.), то лишь закрепите неправильную технику, которую в будущем долго придется исправлять.

bregalad пишет:

Ноги во вращении на двух ногах скрещены. Обычно на него переходят после обратного винта на одной — с вращения на одной на RBO к вращению на двух на RBO и LFO.)

Если речь о Back cross spins, то нет там никакого LFO. Иногда ботинком касаются, но тоже редко, потому что за вторую ногу на льду судьи накажут.

P.S. проще Мишина прочитать, чем эти ↑↓ посты %)))

natallka пишет:

Как делать винт? или любое другое вращение на лдной ноге? на двуг вращаюсь нормально - 3-5 оборотов могу стедалть, но вот с равновесие на одной ноге - ужас, не получается ничего. Раскажите секрет?

Раз Вы уже вращаетесь на 2х ногах (я, естественно не согласна с Брегаладом что это неужное упражнение), то попробуйте теперь на небольшой (!!) скорости зайти на вращение на 2х ногах, начать вращаться и после 2х-3х оборотов приподнять одну ногу надо льдом в польжении "цапелька" ( просто колено вверх, как вы на полу стоите на одной ножке) , руки при этом сгруппированы, т.е почти прижаты к груди. Это положение не имеет почти ничего общего с тем, которое должно быть в итоге во вращениях, но в нем проще и удобнее всего почувствовать равновесие на одной ноге. Задача - как можно больше выпрямиться, чтобы не торчала попа (тут Вам поможет контроль со стороны, собственные ощущения обманчивы , чтобы опорная нога максимально выпрямлялась, ощущение должно быть как-будто Вас схватили за волосы на макушке и тянут вверх. Не должно быть перекоса в плечах, и бедрах!
При этом следите чтобы вес не переходил на пятку, иначе завалитесь. Но и сильно на носок не вставайте, иначе получится вращение на нижнем зубце, а не на лезвии.

Вот когда Вы в этом положении почувствуете себя более-менее уверено и сможете выполнять хотябы 3 оборота, переходите к упражнениям подсказанным Брегаладом - заход с циркуля (или с других заходов) и вращения в "раскрытом" положении (свободная (висячая по-Вашему) нога поднята как можно выше, отведена вбок и развернута пяткой в лед, руки четко в стороны. Здесь задача та же что и в предыдущем упражнении, но удержаться сложнее. Следите за параллельностью плеч и бедер , их не должно перекашивать. Так нужно уметь вращаться минимум 3 оборота.

После освоения вращения в раскрытом положении, можно начинать группироваться. Первые обороты в раскрытом положении. Потом руки начинают притягиваться к груди в той же плоскости в которой находились при раскрытом положении, локти вниз не уходят, плечи вверх не поднимаются, спина не сгибается, Вы как-бы "обнимаете дерево". Только когда группировка уже совсем плотная, локти опускаются вниз .
Одновременно с этим свободная нога сгибается в колене и пяткой вперед ( а не носком !!!!) начинает опускаться вниз и приближаться к опорной ноге. В идеале она должна встать в скрещенное положение с опорной ногой и носком почти касаться льда (бедро при этом развернуто наружу). Это в идеале. Но можно пока ставить целью хотя бы просто подвести свободную к опорной "ботинок к ботинку", при таком положении свободная нога носком почти касается ботинка опорной в месте поъема стопы. Бедро свободной развернуто наружу, носок натянут. Это неплотная группировка, руки здесь тоже можно оставлять чуть-чуть не сгруппированными ("обнимаем дерево") .

Это некоторые моменты касающиеся самого вращения. Но совершенно согласна с Брегаладом, что прежде всего - правильный заход (он написал упражнения ) , не торопиться на въездной во вращение дуге .
Ещё на вращения очень влияет геометрия лезвий , их установка и заточка. Если бы Вы сфотографировали ваши лезвия четко в "профиль" (целиком, от носка до пятки) чтобы хорошо была видна кромка лезвия, можно было бы сказать стоит ли Вам вообще пробовать на них вращаться.
И, конечно, время. Довольно мало людей, которые легко осваивают вращения, большинству нужно время. Отрабатывать позы (например раскрытое положение и группировку) можно на полу, без коньков и в коньках (надев жесткие чехлы на лезвия). Есть тренажеры, помогающие освоить вращения, например Спинер или Диск "грация". В форуме есть темы про них.
Так же в форуме в ветке "элементы" есть тема "Видео", там в очень хорошем качестве в замедленной съемке показаны элементы (в том числе и вращения) от знаменитых фигуристов. Посмотрите, там хорошо видно как делать заход, куда идет "висячая" нога. : -)) , как работают руки итп. https://www.tulup.ru/forum/topic/5733/pg0/video_ehlementov_fk.html

На сайте Твиззл так же есть видео-примеры разных элементов в исполнении лучших юниоров страны. Там более доступно для новичков, более простые элементы. Ссылку найти не могу, здесь Вам подскажут.

Murchik пишет:

Если речь о Back cross spins, то нет там никакого LFO. Иногда ботинком касаются, но тоже редко, потому что за вторую ногу на льду судьи накажут.

Он гоорил о вращении именно на 2х ногах , ноги в скрещенном положении. (не самая простая штука), было очень популярно в эпоху Сони Хейни. Но написал так, как-будто другого вращения на 2х не бывает, а это (в скрещенном) и есть единственное каноническое. Ну, ты знаешь отношения Володи к вращениям на 2х ногах. Его нереально убедить тем, что большинство детей из школ фк и взрослых из групп взрослых начинали именно с 2х ног и потом ничего не помешало им вращаться не хуже Володи. И времени на отработку вращений у него ушло нисколько не меньше, чем у остальных.
Главное , если начинаешь с вращений на 2х ногах - как только почувствовал сам момент вращения и обрел некоторую уверенность, переходить к вращениям на одной, не задерживаться на первом этапе.

вотэтода!, я, кстати, разделяю это мнение %)) Вращение на двух ногах, если оно не какое-нибудь декоративное, — блажь и ересь!

Murchik
А самоучки в большинстве случаев многое из традиционного преподавания фк считают блажью и ересью.

Murchik,
я же писал именно о редких вещах — о вращениях на двух ногах. Естественно, в течении последних 20-ти лет их уже никто не делает (хотя одна судья мне сказала, что теперь, вроде бы, по современным правилам это снова будет оцениваться как сложная вариация). Back cross spins — это обычный обратный винт на одной ноге, это вовсе не то, о чем я писал. То вращение именно на двух ногах (свободная скрещена спереди) можно было часто увидеть в выступлениях фигуристов лет 40 назад в финале обратного винта. С какого-то момента касаться второй ногой льда запретили, и вращения на двух ногах вообще исчезли из арсенала фигуристов. Теперь, вроде бы, тенденция в том, чтобы их опять разрешить (в вариантах со скрещенными ногами — back cross или улитка, где свободная нога перед постановкой на лед в обратном винте скрещивается сзади), но делать их в соревнованиях, полагаясь на хорошую квалификацию судей, не стоит (та судья, которая мне сказала про сложную вариацию на двух ногах — судья международного класса).

natallka, посмотрите ОБЯЗАТЕЛЬНО вот это ролик: John Curry. "After All". Там очень много базовых элементов (например, начало — тройка номер 7, о которой я писал, затем петли назад-внутрь и т.д.). Вообще этот ролик — просто живой учебник фигурного катания, особенно если речь идет о школьных фигурах и базовых элементах скольжения (и вообще о скольжении). Здесь совершенно потрясающе выполняются переходы от одного элемента к другому, в частности, от скольжений к вращениям (прыжкам и т.п.). Да и такого скольжения у современных фигуристов уже не увидишь (результат отмены "школы") — впрочем, даже фигуристам прошлого уровень скольжения Джона Карри был недоступен.

Murchik, в этом ролике вращение на двух ногах также присутствует — например, на 2:28, в финале вращения, которое начинается с обратной либелы. Правда, это не совсем то, что я описывал (ребра здесь — RFI и LFO, там непосредственно перед постановкой свободной (левой) ноги на лед в обратном вращении на RBO делается смена ребра в обратном вращении на RFI).

вотэтода! пишет:

И времени на отработку вращений у него ушло нисколько не меньше, чем у остальных.

Именно потому, что я тоже ошибочно начинал с двух ног.
Лена, я же просил не обсуждать меня.

Murchik пишет:

проще Мишина прочитать

Начинающему — практически бесполезно (если только речь не идет о его книге по "школе").

Еще раз, мой основной совет начинающим — не учите в начале вращения, что на двух, что на одной, вместо этого учите дуги. Вращения же с места (не важно, на скольки ногах), которые начинающие часто пытаются делать, ничего не дадут. Ну, и в 100-й раз советую: посмотрите "After All".

Murchik пишет:

проще Мишина прочитать, чем эти ↑↓ посты %)))

https://www.tulup.ru/articles/93/vrathenija.html
Мишин:

" Рассмотрим, как выполняется группировка в пируэте стоя, называемом винтом. При вращении на левой ноге вытянутую правую ногу, не опуская, выводят вперед, сгибают в колене и скрещивают с левой. Затем правую ногу опускают, скользя задней поверхностью голени по левой. Одновременно с этим или несколько позже происходит группировка рук. В заключительной фазе руки плотно прижимают к телу, а слегка согнутую опорную ногу выпрямляют, что дает дополнительное увеличение скорости вращения. Необходимо следить за симметрией группировки, ибо неодинаковое движение рук вызывает нарушение равновесия. В этом пируэте скорость вращения наибольшая — до 2 и более оборотов в секунду. "

Ну, здесь мы видим существеные различия как с тем что написала я, так и с тем что написал Володя. Да и Мишина можно понять по-разному. Вывод - учиться фк не по книжкам и форумам , а с тренерами.

вотэтода! пишет:

Одновременно с этим свободная нога сгибается в колене и пяткой вперед ( а не носком !!!!) начинает опускаться вниз и приближаться к опорной ноге.

Чё-то ты путаешь. Естественно, в винте до группировки или в ее начале свободная нога идет пяткой вперед. Но, когда нога начинает опускаться вниз (одновременно с уплотнением группировки), она скользит вдоль передней части голени носком вниз. Примерно как на моей аватарке. Или, если тебе нужны другие доказательства — вот видео с Twizzle, на который ты ссылалась:
Винт в исполнении чемпионки России, стран СНГ и Балтии 2009 года среди младшего возраста Елены Радионовой.

вотэтода! пишет:

здесь (в цитате из Мишина – breg.) мы видим существеные различия как с тем что написала я, так и с тем что написал Володя.

Я вообще различий (тем более существенных) не вижу. Просто каждый выделяет какие-то моменты, которые ему кажутся наиболее важными. Я, кстати, о группировке вообще не писал (кроме того, что поначалу делать ее не надо, ограничиваясь тремя-четырьмя оборотами в раскрытом положении).

bregalad пишет:

Лена, я же просил не обсуждать меня.

Это нереально! Ты основываешься на собственном опыте, и пишешь "я, я, я", поэтому и возражать приходится тебе, а не Мишину, например. Я на собственном и на опыте знакомых детей из школ фк (да и взрослых тоже, поскольку мы уже несколько лет задалбываем этот форум спорами про двухногие вращения и эта тема часто босуждается при встречах). Какие ещё аргументы можно приводить в этой ситуации, кроме тех, что оба способа обучения дают в итоге как минимум одинаковые результаты? Но те, кто обучался с двух, рассказывают что так легче победить изначальный страх самого момента вращения на льду? А это важно! Только нельзя долго вращаться в этой технике, как только получилось - начинай на одной.
Политика сдерживания хороша когда сидишь и учишь теорию. Тут можно всё разложить по полочкам, и расчитать что целесообразно, а что нет. Когда выходишь на лед - ребенок ты или взрослый, хочется (и нужно!) пробовать всё о чем мечтал, в том числе и вращения. Я не представляю душевное состояние новичка, которого месяцами гоняют только дугами, не давая вообще даже попытаться вращаться. ФК - не восточные боевые искусства, не йога , это эмоциональный вид спорта, здесь кроме ежедневного труда должна быть мощная мотивация, и это не только желание побед, но и кайф от исполняемых элементов. Людям нужно давать пробовать на доступном уровне всё - и вращения, и прыжки и шаги и сприали, параллельно усложняя задания . Так, в общем, и учат в школах фк. С первых месяцев вращаются , да, на двух, чтобы человек (взрослый или ребенок) - почувствовал сам момен вращения, поборол страх, понял какой это кайф вращаться, захотел учить вращения дальше! И это очень быстрый, проходной момент в обучении, но он есть. И параллельно с этим учат циркули, дуги, заходы - всё что поможет потом грамотно освоить вращения на одной ноге. Это все изучается и усложняется ПАРАЛЛЕЛЬНО!
У вас же получается - сначала дуги, потом вращения. Да дуги правильные годами учат! Ну давайте составим график тренировок для любителей (детей тренерам оставим. ) Первый год - дуги. Второй год - дуги и цмиркули, тройки. Третий год - дуги, циркули, тройки и попытка вращаться на одной ноге в раскрытом положении, перкидной прыжок.. Итд итп. До акселя годам к 80ти дойдем, это точно.

bregalad пишет:

Еще раз, мой основной совет начинающим — не учите в начале вращения, что на двух, что на одной, вместо этого учите дуги. Вращения же с места (не важно, на скольки ногах), которые начинающие часто пытаются делать, ничего не дадут

блин... людям хочется учить вращения...а не дуги...какие могут быть дуги...кому они нужны,когда начинаешь кататься...только какой-нибудь оч внушаемый человек может начать сидеть на дугах раньше чем начать учить винт..дуги -это правильно..но понимание этого приходит позже
в отличие от корифеев я не так давно все учу на льду, и все помню: что хочется и как надо учить...
поэтому для того, кто спросил: хочется-учите винт на одной ноге, наберитесь терпения и прочтите пост брегалада,он там правильно пишет,просто нуднова-то, пост вотэтоды я уже не осилила прочитать, т.к. он был после))поэтому м.б. она тоже правильно пишет))) только на двух ногах я не пробовала..так что не знаю..
но коротко все просто: ногу в колене левую согнул, по дуге на наружнем ребре заехал как бы так не прямо, а как бы по кругу вперед, когда уже понял,что приехал куда-то, закрутил себя..сложно сказать чем именно, но наверное плечами,особенно правым и правой рукой и постарался держать равновесие на одной ноге-левой (на заходе нога сзади правая, на вращении она как-нибудь поднята,лучше сбоку и прямая, но это вряд ли получится), после захода во вращение и попытки закрутиться следует падение на левый бок, потом вставание и след попытка.. данный способ приведет к разучиванию элемента...

bregalad пишет:

Чё-то ты путаешь. Естественно, в винте до группировки или в ее начале свободная нога идет пяткой вперед. Но, когда нога начинает опускаться вниз (одновременно с уплотнением группировки), она скользит вдоль передней части голени носком вниз. Примерно как на моей аватарке. "

я описала несколько другую технику, поэтому ты меня не понял. Опускать ногу пяткой вперед - это бред, конечно. Получается что пятка торчит вниз а носок вверх, бугага. Я писала про момент приближения свободной ногги к опорной. Многие новички в этот момент заворачивают носок вовнутрь, приводя ноги в завернутое, косолапое положение, а этого делать нельзя. И когда нога поускается, пятка остается вперед ПО ХОДУ ВРАЩЕНИЯ , да, как у тебя на аватарке.

bregalad пишет:

Я вообще различий (тем более существенных) не вижу. Просто каждый выделяет какие-то моменты, которые ему кажутся наиболее важными. Я, кстати, о группировке вообще не писал (кроме того, что поначалу делать ее не надо, ограничиваясь тремя-четырьмя оборотами в раскрытом положении).

Ты выделил особо момент, что при вставании на зубец одновременно максимально выпрямляется опорная нога. А у Мишина она выпрямляется только в конце вращения чтобы добавить скорости.
Я описала несколько другое движение свободной ноги, чем у Мишина.
Как видишь, отличия есть и довольно существенные.

bregalad пишет:

Винт в исполнении чемпионки России, стран СНГ и Балтии 2009 года среди младшего возраста Елены Радионовой.

Володя, вот она вращается как раз в описаной мной техникке. Она не выводит свободную ногу вперед, а сгибает её и начинает группировать прямо из раскрытого положения, с абсолютно выворотным бедром. У Мишина описана другая техника, если ты не заметил. Либо описание черезчур двусмысленное и неточное.

Gerda пишет:

блин... людям хочется учить вращения...а не дуги...какие могут быть дуги...кому они нужны,когда начинаешь кататься...только какой-нибудь оч внушаемый человек может начать сидеть на дугах раньше чем начать учить винт..дуги -это правильно..но понимание этого приходит позже

вот не соглашусь: мне лично из всех элементов, доступных начинающему взрослому фигуристу, больше всего нравятся дуги и всевозможные виды шагов, намного больше всех остальных элементов, включая вращения. да, меня охватывает чувство гордости за себя, когда получается какой-то прыжок (второй год борюсь с ритбергером ), но больше я все же радуюсь, когда красиво получается скобка или твизл. а уж когда получатся петли, вообще буду счастлива безмерно

fata_morgana пишет:

мне лично из всех элементов, доступных начинающему взрослому фигуристу, больше всего нравятся дуги и всевозможные виды шагов

если вам нравится, шикарно!!! я говорила о тех людях,кого знаю
я и сейчас изо всех сил заставляю себя делать дуги и шаги, но не хочется ужасно,хотя в детстве, мама говорила, я любила руками выщипывать сорняки из морковных грядок и оч усердно и долго..почему на льду этого делать не хочется..не понятно...а без хорошей тщательной прополки может не быть хорошей морковки...

Gerda пишет:

, закрутил себя..сложно сказать чем именно, но наверное плечами,особенно правым и правой рукой

Мне тренер примерно так говорит про закручивание: левая рука делает сильный мах по ходу вращения (влево и за спину), и продолжает (вместе с плечом) за спину стремиться. Правая рука делает мах и стремится догнать левую. Это, правда, скорее ощущение должно быть такое, на самом деле левая рука не оказывается за спиной, а правая перед собой, но за счёт этого стремления и происходит закручивание.
А правая нога тоже делает толчок, мах и держится сбоку и чуть спереди, выворотно. Она помогает закручиванию на стадии толчка и маха, а потом старается не мешать

вотэтода! "учиться фк не по книжкам и форумам , а с тренерами."
БРАВО! МОЛОДЕЦ! Я в таких случаях спрашиваю, когда у вас болит зуб, его можно полечить, можно удалить,-> полечить можно у врача и вылечить, а можно у бабки - заговорить или еще каким народным средством, -> у бабки - бабка надвое сказала: то ли пройдет, то ли -> cм. раздел удалить, удалить можно у врача, а можно у местного знахаря - ударом в челюсть. Вот Вы бы что выбрали? Но почему-то многие считают, что учиться ФК можно без профессионалов?
Еще раз благодарю за ЗДРАВОМЫСЛИЕ.

---

www.skating-camp.com