Шизофрения

анон-анон кстати вот для рекогносцировки: вы Шульман считаете высокомерным интеллектуалом?

анон-анон пишет:

Нет притязаний, но совершено точно я не ставлю целей и не имею желания повергать в словесной борьбе участников форума. Это и глупо, и да, мелочно.

озадачили… Хотя, бывает, что люди говорят одно, а делают ровно противоположное. В их оправдание можно сказать, что не всегда они делают это сознательно и не всегда замечают то, что делают. Касается примерно всех.

Хвоствил пишет:

Вот смотрите, у вас оппонент не может ошибиться, заговориться или хватить лишнего в горячке спора. Он может только манипулировать и обманывать.

Мне кажется, в данном случае речь шла в первую очередь об институтах пропаганды вроде СМИ, ну и самих «авторитетах» типа академиков и госслужащих. Дальше пропаганда распространяется волнами через активистов и обычных людей, не привыкших скептически относиться к официальным версиям.

Murchik пишет:

Мне кажется, в данном случае речь шла в первую очередь об институтах пропаганды вроде СМИ, ну и самих «авторитетах» типа академиков и госслужащих. Дальше пропаганда распространяется волнами через активистов и обычных людей, не привыкших скептически относиться к официальным версиям.

Допустим, но мне показалось это что-то личное.
С неофициальными версиями тоже все сложно. Ранее упоминался QAnon. На совершенно анонимной площадке, о какой тут некоторые мечтают, появляется некий «эксперт» якобы из высших эшелонов спецслужб США и методично постит про администрацию демократов, что они есть тайное сообщество педофилов-сатанистов и каннибалов. А Трамп и его союзники - единственные, кто может защитить страну от этого инфернального зла. Когда Трамп проигрывает выборы, дело кончается попыткой захвата Капитолия толпой, состоящих по большей части из ультра-правых адептов QAnon. Итак, люди получили «тайное» не мейнстримное знание, а в итоге стали типичными куклами для политической манипуляции.

Хвоствил пишет:

дело кончается попыткой захвата Капитолия толпой, состоящих по большей части из ультра-правых адептов QAnon

Или по большей части из агентов ФБР под прикрытием? Уже даже комиксы на эту тему были, а некоторые до сих пор в танке.



Вот явно мы здесь не разберем на сколько процентов кюанон соответствует действительности. Одно можно сказать точно, не на 0%.

Хвоствил
Ха, вот концепция.
Народ нутром чует, что нынешняя левая элита скоро камня на камне не оставит от государственности. И берет первый попавшийся камень и начинает долбить элиту. В качестве камня берет теорию заговора.
Элита конечно возмущена, как, ее по башке камнем, это просто абсурдно и неприлично. Они безумцы.

MoonCat пишет:

Ха, вот концепция. Народ нутром чует, что нынешняя левая элита скоро камня на камне не оставит от государственности. И берет первый попавшийся камень и начинает долбить элиту. В качестве камня берет теорию заговора.

зачем плодить сущности? Поводом для возмущения могло стать что угодно, косяков у демократической администрации была масса. Но выбрали явно маргинальную теорию заговора. Почему? Полагаю не от большого ума.

Хвоствил
Ну считать себя умнее других не очень хорошая идея, пардон, не от большого ума. не удержался от шутливой рекурсии)

Хвоствил пишет:

замечательного автора выбрали для цитаты. Бугага, пацталом три раза. Вот уж кто своей корректностью и общением без ярлыков и оскорблений привлекал окружающих в свой вегетарианский кружок по интересам.

А чего Ленин. Да пусть каннибализмом на вечер промышлял, а с утра пил кровь младенцев. Вполне исторический персонаж. Из насквозь прогнивших обломков РИ 1.0 сделал по итогам вполне неплохую РИ 2.0. При каких-то раскладах историки будут считать период с 1990 по 2004 смутным временем. Ну это если 4-й рейх рухнет и все в таком случае. Хм, столица переедет куда-нибудь в Варшаву. У кого-то были такие намеки. Причем какие-то предсказания вроде сбылись.
Зыж немного по теме. в Пуэрто Монте везде травкой пахнет.

Зыж о падении рейха. Я почему-то отказался от идеи даже частично держать деньги в евро. Явные глупости я вроде не делаю в таких делах.

анон-анон пишет:

Не могу говорить за всю свою группу, конечно, да и вообще не помню уже, но по-моему отношение было просто как к номинальному предмету, не помню интереса к нему у людей... Причём это, кстати, у Перминова.

Просто уточню — я писал о группе в аспирантуре мехмата. В студенческой группе я тоже мало что помню, хоть вел у нас философию Спиркин, который в свое время считался достаточно знаменитым. И, возможно, я свои ощущения (от семинаров Перминова, от книги "Структура научных революций", от теории пространства-времени Канта и т.д.) проецирую на других.

bregalad
А я как раз прошел курс философии в свое время. Вот замечательно лег Жиль де Лез. А потом Пелевина прочитал Чапаев и К. Тож хорошо лег на курс философии. Кстати я придумал физическую трактовку апории Зенона про черепаху.
Ещё запомнилось, что один лектор говорила про четырехмерное пространство с трехмерным временем у Хайдеггера вроде, но не нашел. Хотя Хайдеггер очень развлекался лингвистическими изысками. Может это надо хорошо знать диалекты немецкого.

MoonCat пишет:

Ну считать себя умнее других не очень хорошая идея, пардон, не от большого ума. не удержался от шутливой рекурсии)

справедливо. Но ведь и от факта, что есть на свете идиоты, тоже никуда не деться.

Хвоствил
Сотые доли процента . Можно пренебречь.

Хвоствил, помните вы меня донимали про теорию замещения? Внезапно ПМ УК: https://x.com/PolitlcsUK/status/1862158721347932537

Keir Starmer пишет:

This happened by design, not by accident. Brexit was used as an excuse to turn Britain into a one-nation experiment in open borders

Не напрасно, значит, колхозники-расисты протестовали.

MoonCat пишет:

один лектор говорила про четырехмерное пространство с трехмерным временем

Время не может быть трехмерным (оно упорядочено, что вытекает из причинно причинно-следственной связи, которая есть аксиома, лежащая в основе всех философских моделей). В физике (в специальной теории относительности) рассматривается четырехмерное пространство (пространство Минковского), где время — четвертая координата, с другим измерением расстояния между точками (квадратичной формой, играющей роль скалярного произведения), но это скорее физическая теория (в физике рассматриваются и теории с комплексным временем). Но для восприятия человека время одномерно и линейно (есть понятия "раньше" и "позже"), и это философская категория (не физика и не психология).

MoonCat пишет:

Кстати я придумал физическую трактовку апории Зенона про черепаху.

Я в первый раз прочел про парадокс Ахиллеса и черепахи еще будучи школьником, когда читал "Войну и мир". Еще тогда меня удивляла и глупость этого парадокса (просто рассматриваются моменты времени до точки, в которой Ахиллес догоняет черепаху), и совершенно неубедительное объяснение самого Л.Н.Толстого (по его словам, парадокс возникает потому, что рассматриваются дискретные моменты, а движение происходит непрерывно).

Как противопоставление подобной глупости — бывают и интересные задачи. Одну я прочитал в какой-то статье про Андрея Дмитриевича Сахарова. Между стеной и человеком натянута резинка длиной в 1 метр, в ее начале находится жучок. Жучок проползает по резинке 1 см, после чего человек, растягивая резинку, отходит на 1 км. Так повторяется многократно. Удивительно, что жучок в конце-концов доползет до человека (это следует из расходимости гармонического ряда). В той статье про Сахарова рассказывалось, что АДС решил эту задачу, потратив не больше минуты (что, по мнению автора, иллюстрирует силу интеллекта Андрея Сахарова).

bregalad пишет:

Я в первый раз прочел про парадокс Ахиллеса и черепахи еще будучи школьником, когда читал "Войну и мир". Еще тогда меня удивляла и глупость этого парадокса (просто рассматриваются моменты времени до точки, в которой Ахиллес догоняет черепаху)

При этом математика, традиционная (есть более строгие варианты) полна логики примерно этого же уровня. В первую очередь это касается областей вокруг теории множеств. Куча откровенных манипуляций вокруг всяких "множеств всех множеств", либо же работа с бесконечностью так, как будто это что-то конечное, на чём строятся традиционные доказательства вроде того, что множество действительных чисел несчётно, или что мощность (мера, или как там это называется) рациональных чисел равна нулю. То есть суть близкая ведь, если вдуматься.

Впрочем тут есть альтернативы.

bregalad пишет:

бывают и интересные задачи. Одну я прочитал в какой-то статье про Андрея Дмитриевича Сахарова. Между стеной и человеком натянута резинка длиной в 1 метр, в ее начале находится жучок. Жучок проползает по резинке 1 см, после чего человек, растягивая резинку, отходит на 1 км. Так повторяется многократно.

итерация описана не полностью, через два шага расстояние будет 1000 км или что?

анон-анон пишет:

bregalad пишет: бывают и интересные задачи. Одну я прочитал в какой-то статье про Андрея Дмитриевича Сахарова. Между стеной и человеком натянута резинка длиной в 1 метр, в ее начале находится жучок. Жучок проползает по резинке 1 см, после чего человек, растягивая резинку, отходит на 1 км. Так повторяется многократно. итерация описана не полностью, через два шага расстояние будет 1000 км или что?

Длина резинки последовательно меняется: 1 метр, 1км+1м, 2км+1м, 3км+1м и т.д., на каждом этапе человек отходит ровно на километр, а потом жучок проползает по резинке один сантиметр. Когда резинка растягивается, жучок на ней тоже перемещается (считаем, что он при этом не ползет). Можно считать долю общей длины резинки, которую жучок преодолел. В первый момент она равна 1cm/1m =0.01, после отхода на километр и проползания жучком 1см она равна 0.01 + 1см/(1км+1м) = 0.01 + 1/(100000+100), после второго этапа 0.01 + 1/(100000+100) + 1/(200000+100), после третьего 0.01 + 1/(100000+100) + 1/(200000+100) + 1/(300000 + 100) и т.д. Очевидно, что ряд расходится (частичная сумма ограничена снизу величиной 1/100000*(1/2+1/3+1/4+1/5+...), а это расходящийся гармонический ряд).

анон-анон пишет:

При этом математика, традиционная (есть более строгие варианты) полна логики примерно этого же уровня. В первую очередь это касается областей вокруг теории множеств. Куча откровенных манипуляций вокруг всяких "множеств всех множеств"

На мой взгляд, это никакой не парадокс. Когда мы определяем множество, его элементы уже должны быть определены, т.е. оно не может содержать само себя в качестве элемента, так что никакого "множества всех множеств" не существует.

анон-анон пишет:

либо же работа с бесконечностью так, как будто это что-то конечное, на чём строятся традиционные доказательства вроде того, что множество действительных чисел несчётно

Тоже не вижу здесь никаких противоречий. Доказываем с помощью традиционного диагонального приема, что множество бесконечных десятичных дробей невозможно перенумеровать (от противного, если можно, то строится бесконечная дробь, которая не содержится в таблице).

анон-анон пишет:

или что мощность (мера, или как там это называется) рациональных чисел равна нулю.

Ну и что? Всё строго, в соответствии с определением меры Лебега (точная нижняя грань суммарных длин последовательности интервалов, покрывающих элементы множества). Да это и интуитивно понятно, ведь множество рациональных чисел сплошь "дырявое", состоит из отдельных точек, между которыми всегда есть промежуточные (иррациональные) точки, не принадлежащие множеству рациональных чисел.

Хвоствил пишет:

вы Шульман считаете высокомерным интеллектуалом?

Я считаю ее интеллектуалом без эпитета "высокомерный".

bregalad пишет:

Да это и интуитивно понятно, ведь множество рациональных чисел сплошь "дырявое", состоит из отдельных точек

интуитивно это не понятно, потому что в любой самой маленькой окрестности существует бесконечное количество рациональных точек. Более того, вот верно ли утверждение, что между двумя любыми двумя различными иррациональными числами существует рациональное число? По идее это должно следовать просто из определения. Как построить два таких иррациональных числа, между которыми нет рационального?

Тут реально просто словесные манипуляции, игры с абстрактными бесконечностями, предъявить которые нельзя. Что превращает науку в пустые формальные выводы, не имеющие реального смысла.

bregalad пишет:

анон-анон пишет: bregalad пишет: бывают и интересные задачи. Одну я прочитал в какой-то статье про Андрея Дмитриевича Сахарова. Между стеной и человеком натянута резинка длиной в 1 метр, в ее начале находится жучок. Жучок проползает по резинке 1 см, после чего человек, растягивая резинку, отходит на 1 км. Так повторяется многократно. итерация описана не полностью, через два шага расстояние будет 1000 км или что? Длина резинки последовательно меняется: 1 метр, 1км+1м, 2км+1м, 3 км+1м и т.д. Когда резинка растягивается, жучок на ней тоже перемещается. Можно считать долю общей длины резинки, которую жучок преодолел. В первый момент она равна 1cm/1m =0.01, после отхода на километр и проползания жучком 1см она равна 0.01 + 1см/(1км+1м) = 0.01 + 1/(100000+100), после второго этапа 0.01 + 1/(100000+100) + 1/(200000+100), после третьего 0.01 + 1/(100000+100) + 1/(200000+100) + 1/(300000 + 100) и т.д. Очевидно, что ряд расходится (частичная сумма ограничена снизу величиной 1/100000*(1/2+1/3+1/4+1/5+..., а это расходящийся гармонический ряд).

Быстренько написал программу на Питоне, подсчитывающую, через сколько шагов жучок доползет до человека:

distanceFraction = 1/100000
time = 0
while distanceFraction < 1:
    time += 1
    distanceFraction += 1/(time*100000+100)
print("Total time =", time)

Увы, сумма гармонического ряда настолько медленно растет (скорость логарифмическая), что дождаться окончания этой программы невозможно. Ладно, заменим километр на метр (жучок проползает сантиметр, человек отходит на метр):

distanceFraction = 1/100
time = 0
while distanceFraction < 1:
    time += 1
    distanceFraction += 1/(time*100+1)
print("Total time =", time)

Всё равно дождаться окончания невозможно...

Но вообще-то можно вспомнить, что мы учили математику и что частичная сумма гармонического ряда оценивается как натуральный логарифм и примерно равна
    1+1/2+1/3+1/4+1/5+...+1/n ≈ ln(n) + 0.577
Тогда пишем другую программу (для расстояния 1 метр, не километр!), применяя на этот раз математику:

from math import *
# Approximate sum of harmonic series:
# 1+1/2+1/3+1/4+...+1/n == log(n) + 0.577

# Solve the equation:
# 1/100*(1/2+1/3+1/4+1/5+...1/n) = 1
# This is equivalent to:
# 1/100*(harmonicSum(n) - 1) = 1
# harmonicSum(n) = 1 + 100
# log(n) = 1 + 100 - 0.577
# n = exp(1 + 100 - 0.577)

n = exp(1 + 100 - 0.577)
k = int(n)
print("number of steps <=", k)

Запускаем программу с помощью python3 и получаем ответ:

number of steps <= 41035030085576654404824517296440350489968640

Да, жучка придется ждать очень долго (может, я ошибся в выкладках?).