О мире

Хвоствил пишет:

А из чего, по-вашему, складывается антипатия к личности?

Из того, что и как говорят СМИ и спикеры, проплачиваемые Демократической партией, через тот же USAID (что работал за деньги бюджета США, но по факту на демократов) и не только. Многие из всех этих "русских оппозиционеров" получали деньги и методички оттуда, по которым необходимо говорить плохо про Трампа. С украинскими медиа ещё хуже, у тамошних властей сращивание глубже, там ещё серьёзная коррупционная история, поэтому агрессивнее пропаганда, не смотря на то, что эта политика абсолютно убийственна для страны.

От этого и формируется слепая яростная ненависть к одному лагерю, когда он зло во всём, и отсутствие каких-либо вопросов к предыдущей администрации.

Всегда надо смотреть, неприятие имеет личный характер или за действия. И это всегда видно. Если личный характер, то всё от этого человека плохо, ничего хорошего не будет. Если за действия, то должна быть критика действий других (Байдена в первую очередь), и декларация, что какие-то действия критикуемого вероятно правильные.

В данном случае абсолютно очевидно, что претензии имеют заряженный абсолютно личных характер.

Хвоствил, из того что принято в вашем социальном круге, в т.н. вежливом обществе. Если все ненавидят Трампа, то и я ненавижу. Он еще ничего не успел сделать, а я уже ненавижу! Та же история и в 2016 была, заранее объявили что это диктатор, что после него не будет демократии, что он ввяжется в войны, чуть ли не что он негров обратно в рабство загонит. На деле при первом Трампе, между прочим, установился самый прочный мир на Ближнем Востоке за десятилетия, российский, китайский, иранский режимы не дергались. Только левая пресса бесновалась. Не беспроблемное было президентство, но местами лучше Обамы, и уж точно лучше Байдена, за которым сейчас по сути расхлебывание всей этой нестабильности идет. И тоже будут претензии, потому что абсолютно точно будут просчеты и ошибки, но претензии надо предъявлять так чтобы они вытекали из объективного анализа ошибок, а не заранее сделанных выводов. Надо уметь забывать о личностях и о социально приемлемых установка если цель в том чтобы что-то понимать, а не попугайничать. Иначе претензии к российскому населению в зазомбированности будут выглядеть иронично.

Хвоствил пишет:

И вообще, пенсионные накопления - это не гробовые. Это, в данном случае, те деньги, на которые людям придется жить на пенсии, когда они на нее выйдут.

Это Вы о ком? Какие-такие накопления у обычных людей? Мы живем от зарплаты до зарплаты, причем последние дни практически на нуле, питаясь макаронами и гречневой кашей. А если появляются какие-то лишние деньги, то, мой опыт, ненадолго, потому что всегда есть близкие и знакомые, которые в безвыходной ситуации, и если у тебя есть хоть какие-то лишние деньги, то ты будешь последней сволочью, если их не потратишь на помощь тем, кому они необходимы в данный момент гораздо больше, чем тебе.

Пенсионеры живут на пенсию, которую ои периодически получают, ну и, может, за счет помощи родственников, если им повезет. Возможно, есть и такие растиньяки, которую всю жизнь были озабочены накоплениями (идея из "Подростка" Достоевского), но я с подобными не встречался. Возможно, в Америке жизнь другая, но мы живем не в Америке.

Хвоствил пишет:

Какие бы идиллические представления ни были у вас о работе на заводах, а я прежде всего пишу о конвейерном производстве, это тяжелый труд, в том числе психологически. Люди не приспособлены часами выполнять одни и те же монотонные механические действия, это может быть комфортно лишь небольшому числу людей, в остальном это тяжелая история и приводит к быстрому выгоранию.

Увы, я не работал на заводе — моя карьера ограничена стройками, правда, на предельно тяжелых работах. Но с этим абзацом можно поспорить. Моей любимой книгов в детстве была книга Д.Форда "Моя жизнь. Мои достижения" (если я только правильно воспроизвожу ее название) — она, можно сказать, сформировала мое мировоззрение.

Форд в этой книге (как и в своей жизни) очень много внимания уделяет организации производства. В частности, пытается проанализировать упреки по поводу конвейера. Мне не хочется сейчас пересказывать то, что я читал 50 лет назад — попробуйте перечитать его книгу, он очень убедителен. Фразы, подобные процитированным, на поверку оказываются фантазиями, которые не подкрепляются реальными исследованиями (в книге Форда несколько убедительных примеров).

И, кстати, еще одно утверждение Форда. Работники на его заводах не ограничены, там есть возможности вертикального движения, но большинство занимают позицию, которая для них комфортна. Кому-то хочется быть инженером и придумывать что-то новое (кстати, это возможно на любом рабочем месте, по крайней мере во времена Форда), но многих комфортнее выполнять привычную для них работу.

bregalad пишет:

книга Д.Форда

Так себе отсылка и аргумент. Он, как организатор огромной корпорации, конвейерного производства, естественно выгораживает свои творения и превозносит их. Как и всякий владелец предприятия, он всем будет говорить, что вот у него условия идеальные, это работники неправильные, чего-то не хотят и т.п. Слишком сильный конфликт интересов, того, как он хочет воспринимать себя и как ему хочется, чтобы его воспринимали другие (будь то Форд или любой другой человек сравнимого уровня), и с тем, чтобы разобраться с проблемами, что в его корпорации имеются.

Конвейерное производство разное бывает, в целом людям очень не нравится чувствовать себя роботами, что делают одно и то же. Конечно неопределённые и слишком разные задачи тоже далеко не все любят, тут важен какой-то баланс.

В целом решения для этого есть, ротация персонала, чтобы люди выполняли разные задачи, такой подход массу плюсов имеет. Да и самые примитивные задачи обычно автоматизируются промышленными роботами. Ещё вопрос насколько загрузка большая, условно конвейер можно пускать с разной скоростью, если темп большой, то технически человек справляется, но выгорает быстро на такой работе.

bregalad пишет:

И, кстати, еще одно утверждение Форда. Работники на его заводах не ограничены, там есть возможности вертикального движения, но большинство занимают позицию, которая для них комфортна. Кому-то хочется быть инженером и придумывать что-то новое (кстати, это возможно на любом рабочем месте, по крайней мере во времена Форда), но многих комфортнее выполнять привычную для них работу.

Производство такого типа представляет из себя пирамиду. Внизу много персонала низшего звена, и чем выше, тем меньше требуется людей. Невозможно всем иметь ту позицию, которая желанна и комфортна. Не может много людей двигаться по карьерной лестнице вверх, большинство остается внизу, и не потому что им там комфортно, а потому что нет свободных позиций выше, большая конкуренция, может не хватать способностей и так далее. И речь даже не о каких-то руководящих позициях, а тупо уйти от конвейера в наладчики, например. На конвейере нужно 30 человек, а наладчик нужен один. Так что либо Форд в своей книге сильно приукрашивает действительность, либо ваша интерпретация прочитанного не совсем верна.

bregalad пишет:

Это Вы о ком? Какие-такие накопления у обычных людей? Мы живем от зарплаты до зарплаты, причем последние дни практически на нуле, питаясь макаронами и гречневой кашей.

Знаете… Уж поверьте, вы (даже если пишете о себе во множественном числе) не обычный человек. Не знаю как ещё более тактично сказать, что ваша ситуация довольно нетипичная, во многом создана вами самим и имеет массу выходов, которые вы почему-то считаете чем-то зазорным (например, репетиторство).
У многих есть накопления. В начале войны из страны уехал почти миллион человек. Не имея ни гроша за душой это сделать невозможно. Только накопления и позволили многим не только уехать, но и прожить в других странах пока люди искали работу и жильё.
Люди копят на квартиры, машины, путешествия, кто-то копит на собрать ребенка в школу к первому сентября или зимнюю куртку. Вы как всегда находите самый неочевидный предмет для спора.

Murchik пишет:

Хвоствил, из того что принято в вашем социальном круге, в т.н. вежливом обществе.

Поясните. Что ещё за вежливое общество и что вы знаете о моем социальном круге? По уровню моей «вежливости» кажется должно быть хорошо видно, что вы, мягко говоря, бьете в молоко.

Murchik пишет:

На деле при первом Трампе

На деле при первом Трампе с ним была абсолютно другая команда, было много людей, кто останавливал и уравновешивал его буйные порывы, не было столько «единомышленников» (а точнее мимикрирующих карьеристов-лизоблюдов), не была настолько уже узурпированная власть (включая большинство в парламенте и в списках федеральных судей), не было горячей жажды мести за проигранные прошлые выборы и не было настолько престарелого возраста. Можно сколько угодно ржать над деменцией Байдена, но она становится заметной когда человек откровенно уже заговаривается и забывает, но начинается со снижения критического мышления, импульсивности решений и доверчивости к информации поданой в назойливой или напористой форме. Нарочно путает Трамп числа чтобы усилить драматический эффект своих спичей, или действительно уже не может запомнить простые цифры? Нарочно он путает факты, или ему без разницы что говорить, или он правда не в состоянии уже запомнить? Думаю, вы не можете уверенно ответить.
А вот что было с ним всегда - это сумасшедшее больное самолюбие, лживость, самонадеянность, нечистоплотность, хамство, популизм и алчность (оставим в стороне вопросы сексизма и расизма). Прибавьте к этому жажду мести, старческие изменения психики (ладно, пусть это будет под вопросом), толпу подпевал в окружении и дедлайн, который он себе поставил чтобы вписать себя в историю не как рядового президента Америки.
Если эта смесь павлина с попугаем и стервятником сможет исполнить партию голубя мира, будет, мягко говоря, удивительно.

bregalad пишет:

Это Вы о ком? Какие-такие накопления у обычных людей?

Вот ещё: вообще речь о накопительной части пенсии. Именно так устроена пенсионная система во многих западных странах, отчасти и в России, но в России это скорее фикция. Долго расписывать, есть разные системы, есть государственные пенсии и они часто минимальные, на них невозможно прожить нормально. И к ним добавляется накопительная часть, которую люди сами отчисляют с каждой зарплаты в пенсионный фонд. Люди откладывают деньги на пенсию всю рабочую жизнь. Перспектива переезда в социальный дом на пособие или под мост мало кого привлекает. Вот именно эти накопления и сгорают сейчас в биржевой лихорадке устроенной Трампом. Причем заметно потеряли и сторонники Трампа (кроме тех единиц, кто поднялся на инсайдерской торговле на бирже).

Хвоствил, https://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/polite-society-company. Мало кто сам что-то пытается анализировать и составлять мнение начиная с первых принципов, большинство просто повторяет то что говорят в их социальной группе. Сегодня самая большая такая группа — это те, кто до сих пор потребляет корпоративные новости типа CNN. В этой группе очень мало места для какого-либо инакомыслия, все говорят одно и то же, всех остальных подвергают остракизму.

Что угодно можно рационализировать или придумать если заранее иметь ответ в голове. А если нет других инструментов в арсенале, то зачем пытаться выдавать эмоциональную реакцию, информированную пропагандой, за какой-то анализ?

Хвоствил пишет:

Люди откладывают деньги на пенсию всю рабочую жизнь. Перспектива переезда в социальный дом на пособие или под мост мало кого привлекает. Вот именно эти накопления и сгорают сейчас в биржевой лихорадке устроенной Трампом

Желание накопить деньги понятно. Но деньги это расчётный инструмент, накопление противоречит самой сути денег, то есть только какая-то небольшая часть денежной массы может служить для этого, иначе будут проблемы. Для понимания, представьте, что несколько человек попали на необитаемый остров, без связи и без перспектив связи с внешним миром. Если у них будет несколько миллиардов долларов наличными и в виде золота, это поможет им обустроить там хорошую жизнь? Если они там будут сами хозяйство обустраивать, использовать деньги для расчётов между собой, как им помогут их накопления в старости, если детей нет на острове, либо их очень мало?

Глобальная финансовая система вообще сейчас пришла в тупик, деньги стали неким самостоятельным активом, виртуальными. Причём США построены на том, что просто печатают деньги, имеют дефицит торгового баланса в сотни миллиардов долларов в год, ещё больше закачивают новых долговых обязательств. Удобная история, ничего не скажешь. Но для потребления и обеспечения жизни нужны не виртуальные деньги, которые работают только тогда, когда их готовы менять на что-то материальное. Экономическая мощь там, где вы это материальное производите, причём в полном цикле, как проектируете, так и собираете.

Сборка тянет за собой всё остальное, если у вас есть сборка, то постепенно она вытягивает к себе поддержку оборудования, организацию производства, проектирование. Вы можете говорить "зачем махать кувалдой", проблема в том, что время для аккуратной работы уже прошло, а в противоположном лагере при этом не раздаётся "да, нужна реиндустриализация, давайте работать над этим вдумчиво", там обратное, вы собственно здесь озвучивали, "зачем нам заводы вообще, человеку такая работа претит".

анон-4571 пишет:

вы собственно здесь озвучивали, "зачем нам заводы вообще, человеку такая работа претит".

Опять переврали. У меня было сказано, что ваше умозрительное и легкомысленное отношение к тяжелому труду, мол подумаешь перейдут из офисов к станкам - оно из разряда историй про революционных гимназистов, которые настолько хорошо знали про чаяния простого народа, что с легкостью его постреляли когда оказалось, что не весь народ чает что они там ему понапланировали.
А еще было сказано, что автоматизация как в промышленности, так и в сельском хозяйстве, в итоге не даст нихрена рабочих мест. Лишатся работы и в Азии, не получат и в Америке. Хотя конечно можно не использовать народ на заводах, а всей толпой послать вручную руду добывать, тоже дело.

Murchik пишет:

Сегодня самая большая такая группа — это те, кто до сих пор потребляет корпоративные новости типа CNN.

Плохой аргумент, здесь легко парировать тем, что потребители фейкопомойки Твиттера, в которую он превратился после покупки Маском, и уж тем более Fox, гораздо более индуцированны самыми радикальными теориями, которые проникают и в людей вполне культурных и образованных и, благодаря таким людям, покрываются бензиновой пленочкой интеллектуальности и рациональности. Тронь пальцем - пленочка разбегается, а внутри все виды измов, которые методично приводили человечество к глобальным катастрофам.
И нет, далеко не только “потребители контента типа CNN” в ужасе от Трампа2.

анон-4571 пишет:

Причём США построены на том, что просто печатают деньги, имеют дефицит торгового баланса в сотни миллиардов долларов в год, ещё больше закачивают новых долговых обязательств. Удобная история, ничего не скажешь. Но для потребления и обеспечения жизни нужны не виртуальные деньги, которые работают только тогда, когда их готовы менять на что-то материальное.

Отрицательный торговый баланс СШН начался с 70х, и с тех пор он всегда отрицательный. Причем остальному миру вполне удобно, что США это в основном печатный станок, экономики большинства стран завязаны на долларе, это тоже услуга, за которую готовы прощать долги и предоставлять товары. Внешний долг США выглядит пугающе, ежегодные ожидания дефолта тоже, но это длится многие десятилетия, и всё ок. Почему решили, что именно сейчас дно достигнуто и нужно срочно ломать систему кувалдой, уводя в дефолт и США, и все страны зависимые от доллара и американской продукции, ввозных пошлин и так далее?
Большинство экономистов классической школы никогда не поддерживали тарифные войны, они всегда приводят к снижению уровня жизни во всех странах-участниках. На мой взгляд, здесь больше не радение за державу и ее народ, а непомерное эго Трампа, который увлечен идеей собственного величия и ограничен временными рамками, в том числе и собственной жизни, не мальчик уже, коньки отбросить может в любой момент. Отсюда такая спешка и размах. И если в первый срок его ещё кто-то держал за руки, то теперь он собрал команду по принципу лояльности и окончательно пошел вразнос.

Тем временем в России только что официально разрешили Талибан. А на этот Трамп будет реагировать, интересно?

Хвоствил, парировать можно, но это не опровержение сказанного, и даже не возражение, а перевод стрелок. Кстати, раз уж опять происходит апелляция к измам, это называется whataboutism.

Как я уже сказал, большинство приобретает мнения таким способом. То что вежливое общество — самая большая группа, не значит что она единственная. Про помойки можно сказать, что по крайней мере там происходит какой-то диалог, много и групп, и индивидуумов, нет единых мнений ни по какому вопросу, и это способствует развитию критического мышления у тех, кто имеет к нему склонности. Иначе говоря, шанс сделать правильные выводы по крайней мере есть. Слушая корпоративные новости такого шанса нет пока пропаганде не становится выгоднее переключиться на истину по каким-то соображениям, вот как история с ковидом.

Поэтому читать всё то же самое на форуме, что можно прочитать в NYT, не особо интересно, ничего нового не узнаешь. Я себя ловлю на том, что вообще абзацами такую писанину начинаю пропускать, просто с первых слов понятно что там дальше будет.

Murchik я знаю почему вам так нравится Трамп. Он спас знаменитый каток Уоллмен-Ринк в Центральном парке в НЙ в 1986м году. Душа любого фигуриста с тех пор должна всецело принадлежать Трампу. (шутка)

анон-4571 пишет:

Желание накопить деньги понятно. Но деньги это расчётный инструмент, накопление противоречит самой сути денег, то есть только какая-то небольшая часть денежной массы может служить для этого, иначе будут проблемы.

Накопления лежат мертвым грузом только под матрасом. В норме люди хранят деньги в банках и фондах, и эти деньги не лежат там, а работают - вкладываются в различные проекты, выдаются в качестве кредитов, приносят прибыль из которой вкладчик получает проценты. А вы не знали? Есть сопутствующие риски, есть минусы, но как-то так оно всё работает столетиями (тысячелетиями?), а у айтишников есть неплохая поговорка «не трожь то, что и так работает».

Хвоствил пишет:

У меня было сказано, что ваше умозрительное и легкомысленное отношение к тяжелому труду, мол подумаешь перейдут из офисов к станкам

Опять перевираете. Почему сразу тяжёлый труд? Большинство работ в промышленности не связано с тяжёлым трудом. Для силовых операций существуют механизмы разные, которыми все пользуются в развитом мире. Задача человека управлять этими механизмами, сложная координация органов чувств и механизмов, оценка действий и принятие решений. Для всего того, что 50 лет назад делали руками, есть какие-то механизмы, с которыми работа в разы эффективнее.

Далеко не все люди работают в офисах. Многие делают что-то другое. Да и из офисов иногда переходят куда-то делать что-то руками, это совершенно нормально. В США даже вроде бы не считается чем-то особо зазорным.

Хвоствил пишет:

А еще было сказано, что автоматизация как в промышленности, так и в сельском хозяйстве, в итоге не даст нихрена рабочих мест.

Никакая автоматизация не замещает на 100%. Автоматизация увеличивает производительность труда, но автоматами тоже надо управлять, их поддерживать. В глобальной перспективе есть проблема, что техника сделает людей ненужными, но это другая проблема. Кстати сейчас, в виду развития технологий ИИ, офисные работники в приоритетной группе риска.

Хвоствил пишет:

Отрицательный торговый баланс СШН начался с 70х, и с тех пор он всегда отрицательный. Причем остальному миру вполне удобно, что США это в основном печатный станок, экономики большинства стран завязаны на долларе, это тоже услуга, за которую готовы прощать долги и предоставлять товары

Я уже писал про это, это проедание наследия предыдущих поколений. Тех, кто создавал промышленную и технологическую мощь США. Из США шёл экспорт технологий, оборудование, организация производства, управления, и т.п., в обмен на то, чтобы товары в невозвращаемый долг поставлять. Эта схема может работать только в ситуации, когда потенциал огромен, когда есть, чего отдавать. Но потом расклад меняется.

Задача Трампа в том, чтобы отказаться от этого порядка и возвращать технологии и производство в США. Можно спорить, насколько он адекватно это делает, но ведь вы встали на другую позицию, и CNN другую позицию озвучивает, что вообще всё сейчас зашибись, такого разворота не нужно, нужно продолжать и дальше в этом духе.

Murchik пишет:

Хвоствил, парировать можно, но это не опровержение сказанного, и даже не возражение, а перевод стрелок.

ну в эту игру можно играть бесконечно, не сложно кидать камень через забор туда и обратно. Печально не то, что вы не доверяете каким-то конкретным информационным источникам, а то, что всех несогласных с вами считаете их потребителями и отказываете людям в наличии собственного мнения, основанного хоть на профессиональных скиллах, хоть на уровне собственных наблюдений за отдельными персонажами, хоть на уровне эмоций и интуиции.

Murchik пишет:

То что вежливое общество — самая большая группа, не значит что она единственная.

В русскоязычном пространстве нет такого выражения. Нет уверенности, что такое стойкое выражение есть в английском. Непонятно что оно означает, поэтому сложно оценить правильность его применения в конкретном споре.
Что касается мнения большинства, то вы прекрасно знаете, что это переменная весьма переменна. Большинство мимикрирует под то мнение, которое навязывается сильной группой, чаще всего властью. Сейчас власть в руках Трампа и трампистов, если она задержится надолго, то мнение большинства будет дрейфовать в эту сторону, а по примеру России вы можете видеть насколько быстро это может случиться. Следует ли полагать, что вы в знак протеста против «мнения большинства» перейдете в лагерь левых? Вряд ли, просто скажете, что наконец-то победил разум и народ опомнился. Ну вот и прекрасно, значит ваш аргумент относительно мнений большинства и мнений групп условно маргинальных для большинства - не работает.