О мире

Хвоствил пишет:

Много вы знаете про условия, ага.

Опыт работы на советском производстве тоже не релевантен когда речь об условиях на нормальном современном производстве. Я не работал на заводе, но работал с заводами, и при нормальных условиях люди там чувствуют себя нужными, имеющими цели и приносящими домой деньги. По крайней мере такое впечатление сложилось.

В советское время цикл продукта был многолетним, часто десятилетиями делали одно и то же, главным образом из-за плановости. Производство сегодня максимально адаптивное, заводы/фабрики работают на заказы от разработчиков. Новые продукты разрабатываются с огромной скоростью, электроника особенно, но и вещи посерьезнее вроде автомобилей. Производство перестраивается под каждый заказ, под каждый продукт, и рабочие не делают одно и то же постоянно. Более того, грамотные рабочие еще и участвуют в создании и адаптации процесса производства, поскольку они лучше всего могут оценить эффективность операций на месте, и таких людей ценят и продвигают. Это может быть внутренний процесс на фабрике, а может задействовать и заказчика, который может быть частично ответственнен за процесс. Например, некоторые инструменты тестирования могут предоставляться заказчиком, тогда для их улучшения нужно его участие. Когда есть какая-то база производства, две-три крупных фабрики, вокруг них появляются более мелкие, когда два-три человека и владеют производством, и работают на нем. В общем, это гораздо более позитивная динамика при соответствующих условиях.

Бывают и адские условия, многие слышали, наверно, истории про Foxconn, например. Но такие ситуации сложно представить себе в нормальных странах где есть представления о человеческом достоинстве и ценности человеческой жизни. Не говоря уже о том, что есть свобода выбора, и если хочется, например, постить видео в Тиктоке вместо работы на заводе, то этим тоже никто не запрещает заниматься.

Murchik спасибо за конструктивный ответ.
Насчет советского периода отчасти соглашусь, мой опыт совсем небольшой, поверхностный и должен сильно устареть, и во многом так и есть, но производства подобного типа (однообразный конвейер без смены пейзажа и с крайне убогими условиями труда) остались в изобилии и в России, и много где в мире. Касается производства чего угодно - от высоких технологий до фармы и еды и одежды.

Ваш пример, если вы о китайских заводах, скорее говорит о том, что не всё так плохо в странах не первого мира, и не менее грустно, когда люди лишаются такой работы, которая приносит и финансовую стабильность, и профессиональное удовлетворение.

У меня ещё есть опыт работы в сфере строительства уже не в СССР, а в России, и довелось наблюдать (точнее испытать на себе) грандиозную разницу и в плане охраны труда, и в плане технологического обеспечения европейских рабочих и российских. Возможно где-то в России сейчас ситуация с этим получше, но, глядя на оставшихся в профессии бывших коллег, такого не скажешь, ещё и зарплаты сильно съежились. Так что если не про заводы, то в принципе про ручной труд и насколько разным он может быть даже в рамках одной профессии в разных странах или у разных хозяев производства, я в курсе на личном опыте. Но все равно, даже в хороших условиях это тяжелый труд, и далеко не все для него подходят. Полностью соглашусь, что в норме у человека должен быть выбор где и кем работать, а не единственный возможный вариант. В последнем случае это еще и устраняет конкуренцию за рабочие кадры и ведет к снижению условий труда даже в развитых странах.

Хвоствил пишет:

кстати, у Ленина вашего мамочка и папочка были учителями, то есть той самой интеллигенцией

"Интеллигенция" это декларация своего социального класса и особой социальной роли, противопоставление себя некой черни. Именно такой оттенок приняло это понятие как минимум в позднем СССР, и сейчас по-прежнему есть, хотя по ощущениям само понятие уже меньше в ходу. Если человек работает учителем в школе, преподавателем в университете, или он учёный, или юрист, или инженер, или программист, не важно, ему не обязательно на себя такую лычку вешать, тем более, что направления ведь очень разные, чтобы их всех в одно объединять.

По факту слово используется для демонстративного выделения и противопоставления, что само по себе дурной тон. В христианской терминологии это можно смело относить к понятию "гордыня". Наблюдается конкретный выраженный снобизм. Причём не очень обоснованный, многих из упомянутых понятий, вроде терпимости, наличия каких-то принципов, и близко нет, хотя декларируют, что якобы есть.

Murchik пишет:

Не говоря уже о том, что есть свобода выбора, и если хочется, например, постить видео в Тиктоке вместо работы на заводе, то этим тоже никто не запрещает заниматься.

если вы про Америку, то Тикток не лучший пример про свободу выбора, его там постоянно грозятся запретить и иногда блокируют, вы в курсе.

Хвоствил, в Китае есть как примеры чудовищного тоталитаризма, так и оазисы хорошей жизни, почти во всем так. Отчасти поэтому люди часто расходятся во мнениях, просто опыт разный. На фабриках Фоксконна в какой-то момент установили сетки для улавливания выбрасывающихся из окон (такие же, кстати, устанавливают в некоторых школах), по одному этому можно примерно понять какое там отношение. С другой стороны в Шеньчжене много мелких фирм, которые специализируются на работе со стартапами, производят и собирают почти что угодно, и там часто линии по 10-20 человек, половина из них владеют этим производством, поэтому соответственно мотивированы.

Проблемы у этих людей не из-за мировой экономики и Трампа, а потому что экономика самого Китая идет на спад, потребление снижается, нулевой ковид разрушил большинство мелких бизнесов, иностранных компаний, начиная с ковида, тоже все меньше, Партия раскулачивает, в общем, внутренние проблемы.

Западные страны прошли через период деиндустриализации по глупости, и сейчас за это расплачиваются, поэтому возвращение производств — это изменение в положительную сторону. К сожалению, европейцы пока еще не очнулись в достаточной мере, но и до них дойдет в какой-то момент.

А жертву каких угодно изменений всегда можно найти, это не повод для того чтобы ничего не менять.

Хвоствил пишет:

и не менее грустно, когда люди лишаются такой работы

Если продукция нужна, то значит где-то её будут производить, будут работать какие-то производства, на них будут люди работать. В одном месте кто-то работу потеряет, в другом месте её кто-то найдёт.

Подход "международного разделения труда", когда какая-то работа простая выносится в другие страны, где люди за копейки пашут, на первый взгляд выглядит красиво. Мол у нас освободятся ресурсы, чтобы делать что-то сложное и технологичное. На практике в долгосрочной перспективе происходит наоборот. Вместе с примитивным конвейерным трудом уходят специальности по обслуживанию производств, всего оборудования там, специалисты по организации труда, другие смежные специальности, дальше это тянет за собой более сложные производства, поскольку на месте люди уже приобретают опыт работы, инженеры-проектировщики тоже уходят. Причём как стремительно развиваются страны вроде Китая, так стремительно деградируют возможности стран первого мира.

Вы не можете научиться что-то делать, проектировать, если у вас нет производства своего. Нет производств, нет и возможностей развиваться инженерным школам. В результате получается, что страна с каждым годом всё меньше и меньше в состоянии что-то спроектировать, а занятость смещается в сторону менеджеров по продажам и специалистов по гендерному равноправию. И это реальная проблема.

Давно пора её осознать и уводить маятник в обратную сторону.

Что касается стран третьего мира, то им нужно, чтобы производство работало на внутренний ранок, а не на "господ". Только работа на внутренний рынок может позволить какой-то качественный скачок сделать, в том числе в плане развития общества.

анон-4571 пишет:

Что касается стран третьего мира, то им нужно, чтобы производство работало на внутренний ранок, а не на "господ". Только работа на внутренний рынок может позволить какой-то качественный скачок сделать, в том числе в плане развития общества.

И в любом случае проблемы стран третьего мира — это их проблемы и область ответственности, их граждан и их правительств. Если их по какой-то причине субсидировали много лет из развитых стран, это не повод качать права, обвинять и давить на жалость.

анон-4571 пишет:

Давно пора её осознать и уводить маятник в обратную сторону.

уводить, а не обрушивать кувалдой со всей мировой экономикой и логистикой.
Такие изменения должны происходить постепенно и аккуратно, чтобы дать адаптироваться к ним и внутреннему рынку, и остальным странам. Нельзя просто взять и закрыть десятки тысяч заводов в разных странах и перенести в свою. Нельзя лишить работы миллионы людей и заставить заняться ею миллионы в своей стране, предварительно лишив работы и их и оставив без выбора.

Murchik пишет:

На фабриках Фоксконна в какой-то момент установили сетки для улавливания выбрасывающихся из окон (такие же, кстати, устанавливают в некоторых школах), по одному этому можно примерно понять какое там отношение

о, впечатляет. В этом плане вам наверное интересно будет почитать про Алабугу Политех в Татарстане. Это просто нашумевший пример, в том числе потому что касается детей и военной продукции. А так, уровень нарушений условий труда в России в разных сферах чудовищный.

Хвоствил пишет:

обрушивать кувалдой

Я думаю, у этого есть свои причины, не связанные непосредственно с внутренней экономикой США. Это стратегические действия, направленные на смешивание карт, и скорее всего это наиболее безболезненный способ установить какой-то новый баланс сил. Учитывая что Китай на тропе войны с Тайванем, лучше холодная экономическая война, чем горячая. Вопрос только в том, достаточно ли будет этих мер. Если к 2027 году ситуация в регионе не ухудшится, можно будет считать что достаточно.

анон-4571 пишет:

Интеллигенция" это декларация своего социального класса и особой социальной роли, противопоставление себя некой черни.

ну у вас реально какой-то нездоровый пунктик на этом. Это вот как быть евреем и ненавидеть в себе еврея. Ну, допустим, родился ты и вырос в семье интеллигентов, ну являешься ты прослойкой, а не большинством, ну получал в свой адрес насмешки от гопников в школе и тетушек из ЖЕКа за свой вид и манеры, ну просто прими это и будь собой, не пытайся отрицать свою сущность и пытаться мимикрировать, всё равно по каждой строчке видно, насколько чудовищно ты далек от народа и насколько умозрительны твои представления о жизни «простого человека» и социальных нормах. Вот такие умненькие мальчики из гимназий, решив, что они лучше других знают как надо и что хочет простой народ, массово надели кожанки чуть более ста лет назад, и пошли стрелять несогласных, включая и этот самый народ.

Но вернемся к терминам:
Интеллигенция - это прежде всего чисто технический термин, обозначающий слой общества занимающийся интеллектуальной и творческой деятельностью. Он ничего не говорит ни о характерах людей, ни о их человеческих качествах, он просто обозначает рамки социальной группы/слоя и не несет в себе никаких положительных или отрицательных характеристик. Ежу понятно, что среди интеллигенции есть как прекрасные люди, так и мерзавцы с подлецами, как высокие профессионалы, так и шарлатаны разного пошиба.

Интеллигент - уже немного другое определение и может нести разные оттенки смысла, вот его нередко можно услышать в ироничном или даже брезгливом тоне, но чаще всего от людей, которые в целом презрительно относятся к интеллектуальному труду.

Интеллигентный человек - это однозначно положительная характеристика, она означает скромный, порядочный, хорошо воспитанный, чаще всего хорошо образованный, внимательный, эмпатичный. Это выражение не используют когда хотят обидеть или имеют ввиду что-то плохое.

Но если у вас так остро задевает это определение, то сделаю вам комплимент - вы не интеллигентный человек.

Хвоствил пишет:

Такие изменения должны происходить постепенно и аккуратно, чтобы дать адаптироваться к ним и внутреннему рынку, и остальным странам. Нельзя просто взять и закрыть десятки тысяч заводов в разных странах и перенести в свою

Так этого и нет. Состояние торговой войны сейчас с Китаем, с другими такого нет. Трамп ввёл пошлины, для каждой страны свои, которые зависят от того, имеют ли эти страны пошлины на американские товары и какой там баланс торговли. Причём с месседжем, что можно договориться, и многие договариваются. Ну странно ведь, почему в какой-то стране на американские товары есть пошлины, а в обратную сторону пошлин нет. Пошлины умеренные, в десятки процентов, ничего в один момент не закрывают. Если какой-то товар подорожает на 10-50%, это не катастрофа. Если он вам нужен, вы всё равно его купите, но будете изучать альтернативные варианты, от других производителей.

Иную схему сложно придумать. Эта как раз и есть постепенная. Китай отдельная история, потому что фактически состояние торговой войны, но с Китаем не только по вопросам товаров тёрки.

Murchik пишет:

Учитывая что Китай на тропе войны с Тайванем, лучше холодная экономическая война, чем горячая.

Я честно не верю в миротворчество Трампа. Я верю, что он хочет максимально выгодных сделок за счет рекета, и реальные (не экономические) войны в этом плане ему могут мешать, только поэтому он хочет остановить некоторые, но запросто развяжет и новые. Он прекрасно бомбит Йемен, он даже с каким-то нескрываемым удовольствием дает отмашку чтобы стереть с лица земли Газу, вы скажете, что это всё во имя мирного урегулирования в регионе, но так или иначе это война и убийства мирных людей, он не особо переживает по этому поводу. Поэтому я не верю, что его экономические войны призваны занять руки того же Китая подсчетом юаней, а не войной с Тайванем. Скорее, это будет неплохо как побочный эффект, но основная цель, на мой взгляд, рекет и попытка отжать неотжимаемое везде, где только можно и нельзя, взять всё, что плохо лежит, а что лежит хорошо - уронить и тоже взять.
В итоге Европа сближается с Китаем и начинает строить альянс против Америки. Охренеть какая умная и дальновидная геополитика.

анон-4571 пишет:

Ну странно ведь, почему в какой-то стране на американские товары есть пошлины, а в обратную сторону пошлин нет.

Ничего странного. Некоторые страны, которые не могут себя обеспечить за счет сырья технологий и производимой продукции, именно и живут за счет ввозных пошлин, и это касается не только товаров из Америки, а из любых стран. Если они не будут получать доходы от пошлин, их экономика схлопнется. Другие защищают так свой внутренний рынок от экспансии зарубежных товаров, особенно от крупных игроков типа Америки или Китая, которые могут быстро убить внутреннее производство. При этом, если на их товары установить зеркальные пошлины, их производители разоряются.
Помимо права сильного есть ещё и ответственность сильного, в том числе и в экономике.

анон-4571 пишет:

Если какой-то товар подорожает на 10-50%, это не катастрофа.

о, ну это уже просто флешбек про спор можно ли прожить в Москве месяц на 1тр, при этом ездить на работу и не помереть с голоду. Помнится, у вас по расчетам все получалось, а потом вы пошли узнавать цены в магазинах.

Хвоствил пишет:

Европа сближается с Китаем

Это характеризует в первую очередь современную Европу. Вместо того чтобы сделать шаг назад и вернуться к классическим европейским ценностям, там продолжают строить Вавилонскую башню глобализма.

анон-4571 пишет:

Трамп ввёл пошлины, для каждой страны свои, которые зависят от того, имеют ли эти страны пошлины на американские товары и какой там баланс торговли. Причём с месседжем, что можно договориться, и многие договариваются.

но вы не в курсе деталей этих договоров и про что они. По попыткам договора с Украиной в принципе хорошо видно, что именно он пытается отжать за счет шантажа. Думаю, остальные страны получили плюс-минус примерно такие же предъявы, и печально то, что когда/если они на них согласятся, он продолжит шантаж и повысит требования. Как и с Украиной: сначала мифический долг, потом редкоземельные металлы, потом все ресурсы бессрочно, всю прилагающуюся инфраструктуру бессрочно, теперь еще и контроль за транзитной газовой трубой, то ли еще будет.
Со странами в менее драматическом положении он может начинать с мелочей, но у его аппетитов нет дна. И главное - все целуют его в задницу. Я вообще не понимаю как личность такого фантастического уровня мерзотности может кого-то привлекать.

Murchik пишет:

Это характеризует в первую очередь современную Европу. Вместо того чтобы сделать шаг назад и вернуться к классическим европейским ценностям, там продолжают строить Вавилонскую башню глобализма.

О господи, вы все о половом вопросе, а у Европы посерьезнее проблемы: она остается один на один с Россией, и ей необходим теперь союзник и против России, и против Америки, которая с Россией очевидно объединяется. Смотрим по сторонам: а кто же это может быть? Ау. А вот, единственный кандидат. Увы. Это ведь совершенно предсказуемо, Трамп не мог этого не понимать. А если не понимал, то он полный дебил вместе со всей его командой.

Хвоствил, либо все дебилы, либо с вашим анализом что-то не так.

Но корень проблемы скорее вот в чем:

Хвоствил пишет:

Я вообще не понимаю как личность такого фантастического уровня мерзотности может кого-то привлекать.

Когда анализ начинается с антипатии к личности, то заранее понятно какой будет результат.

Murchik пишет:

Когда анализ начинается с антипатии к личности, то заранее понятно какой будет результат.

А из чего, по-вашему, складывается антипатия к личности? Из ее внешности оранжевой? Так это последнее, что ему можно предъявить вместе с полным отсутствием вкуса. Но антипатия складывается именно из наблюдений за тем, что он делает и как и что говорит. А он же не может мир хоть на день в покое оставить, ему как капризному избалованному ребенку надо чтобы всё внимание постоянно было на него. Так что есть чем полюбоваться и за чем понаблюдать.
Ладно, давайте подождём. Скоро те самые сто дней, за которые он должен предъявить результаты хотя бы частично выполненных предвыборных обещаний, а после наступает время, когда на него можно и иски подавать, и импичмент запускать. Очевидно, к этому сроку он кровь из носу попытается додавить хоть что-то существенное помимо успехов на антиэмигрантской почве. Способы уже понятны, к сожалению.