О мире

Adx пишет:

Собственно причина-то доступности жилья проста - вместо роста населения началась его убыль. Меньше населения - меньше жилья нужно.

Ответьте, пожалуйста, вот на что. При СССР была уравниловка в зарплате. Неважно, где ты работаешь, ты получаешь сначала 150, потом постепенно дорастает до 300. На чем и останавливалось, потом пенсия 100. Ну я условно, нe берем не так уж многочисленных высших чиновников, пилотов, летающих в загранку, северные коэффициенты и т.д.
Теперь объясните мне, почему кому-то при этом давали бесплатное жилье, кому-то приходилось, копить всю жизнь и оплачивать детям кооператив, а кому-то не полагалось вообще ничего? Где логика, "математика" и элементарная справедливость?
П. С. Насчёт "цензуры" поддерживаю. Официально да, между собой нет. Я была, конечно, школьницей, но слышала любые разговоры, про уважаемого Леонида Ильича смеялись только в путь, анекдоты про социализм рассказывали вслух и никого не боялись.. И ничего никому за это не было.

Тарантино пишет:

...при перерасчёте получается, что советские 120р это как сейчас получать 18тр...

На 120-150 р/мес жила средняя семья из 3-х человек без сбережений , а что можно сделать из 18-20 тр . попробуйте изогнуться .

bregalad пишет:

Не кажется ли Вам, что Вы сами нарушаете свои же советы? Вот такими пассажами:

Не кажется.
Я говорю от себя, а не от имени других людей, которые Ваши слова могут понимать иначе.

bregalad пишет:

Ничего себе перевод моих слов! В стиле советской и нынешней российской пропаганды. И вообще, с чего вдруг понадобилось меня переводить? Я пишу по-русски.

Иногда за витиеватыми фразами скрывается вполне простой посыл.
Кстати, пропаганда именно так и работает, упор делается на эмоции и красивые слова, смысл же умело прикрывается.
Никто и никогда не скажет прямо - мы проводим реформы, чтобы вас ограбить, помогите нам в этом.

Одилия пишет:

При СССР была уравниловка в зарплате. Неважно, где ты работаешь, ты получаешь сначала 150, потом постепенно дорастает до 300.

Не совсем так, зависело от того, где работаешь, тяжелый труд сразу оплачивался лучше, но доля истины в этом есть.

Одилия пишет:

Теперь объясните мне, почему кому-то при этом давали бесплатное жилье, кому-то приходилось, копить всю жизнь и оплачивать детям кооператив, а кому-то не полагалось вообще ничего?

Зависело от региона (величина очереди), места работы, определённого везения.

Одилия пишет:

Где логика, "математика" и элементарная справедливость?

Справедливости и всеобщего равенства быть не может.
Кто-то единственный ребёнок у родителей с большой квартирой, а кто-то из большой семьи, которая живет в крохотной хрущёвке.
Факторов много.

Одилия пишет:

Насчёт "цензуры" поддерживаю. Официально да, между собой нет.

Цензура не имеет отношения к разговорам на кухне, она распространяется на печатные издания, фильмы, публичные выступления. Вот Вам пример: одна хорошая исполнительница (в бардовском стиле) песен на стихи известных поэтов со своей музыкой исполняет на своем концерте песню на стихи Осипа Мандельштама. Но эти стихи никогда не были опубликованы (и вообще авторство их сомнительно), они пришли в виде рукописных листочков из зоны, в которой потом Мандельштам сгинул без следа. И эту песню было опасно исполнять на больших концертах, только на камерных с небольшой аудиторией (я слушал ее в ДК Института проблем управления около метро Калужская, том, где тогда работали несколько моих хороших друзей, кстати, их лабораторию тогда возглавлял Борис Березовский, он был доктором математических наук; в том же ДК мне посчастливилось видеть и Булата Окуджаву).

Когда ты отдавал рукопись своей статьи по математике в научный журнал (в такой статье по определению не могло быть никаких госсекретов), то надо было обязательно оформлять на нее акты экспертизы (подписывать у нескольких человек на кафедре), самому ехать отдавать ее в Оружейный переулок, где располагался Главлит, выслушивать их придирки про недостатки твоей пишущей машинки, плохо вписанные формулы, использование замазки для коррекции (всё это вообще-то вопросы, которые могла задавать редакция журнала, никак не цензоры), ждать пару недель, потом ехать забирать рукопись с соответствующими выданными разрешениями на печать. Всё, любое печатное издание (какой-нибудь буклет, программка и т.п.) должно было проходить проверку в Главлите. Более того, категорически запрещено было частным лицам иметь дома ксерокс и любую копировальную аппаратуру. Я помню, для того, чтобы скопировать в университете тексты нужных статей из математических журналов, надо было получить разрешения декана (или секретаря парткома, точно не вспомню), причем даже с этим разрешением копировать под всякими предлогами отказывались.

Один раз у нас случился скандал: мы к занятию распечатали на принтере (АЦПУ) учебные материалы на всю группу, около 30 экземпляров. Выяснилось, что это противозаконное действие, такое размножение текста. Вышли из положения тем, что на каждом материале стали печатать полное имя студента, которому он был предназначен (формально это уже не было размножением). И ведь это был 1986 г., когда уже потихоньку начиналась перестройка. А раньше порядки в этом плане были гораздо более жесткими. Например, если у тебя дома нашли книгу "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына или "Лолиту" Набокова, то запросто могли завести и уголовное дело (я не сочиняю, про конкретный случай с "Лолитой" я знаю).

Salomon пишет:

На 120-150 р/мес жила средняя семья из 3-х человек без сбережений , а что можно сделать из 18-20 тр . попробуйте изогнуться .

Во-первых 18тр это только по отдельным позициям товаров, средний покупательный эквивалент 120р я сейчас оценил как 35тр.

Во-вторых в советских семьях почти всегда оба родителя работали, поэтому бюджет был скорее свыше 200. Если же семья из 3х человек жила на 150 рублей, то тут уже ближе к тому, что жили бедно, считали копейки, экономили на всём. Примерно как и сейчас, когда семья живёт на 45тр. Хотя бывает и на меньшие суммы семьями живут. Просто посчитайте корзину сейчас и посчитайте её же в ценах СССР.

Adx пишет:

Справедливости и всеобщего равенства быть не может. Кто-то единственный ребёнок у родителей с большой квартирой, а кто-то из большой семьи, которая живет в крохотной хрущёвке. Факторов много.

Я не спрашиваю про факторы. Я привожу пример.
Х и У работают вместе, получают одинаковую зарплату. Только Х все 20 лет получает только зарплату, a У зарплату плюс квартиру. Это не бред по-вашему, это нормально?

Adx пишет:

Возможно, я просто человека хорошо знаю? ) В 90е он не на грантах сидел и не по заграницам ездил.

Возможно этот человек хорошо знает Вас? И знает, кто как мыслит, к кому какой подход нужен. Ну там вроде "он хороший человек, но любит совок, ненавидит перестройку, вспоминает всегда 90-е, видит везде руку американцев, считает, что всё вырулится, ничего страшного не происходит" — вот и говорит с поправкой.

Потом 90е это понятие многогранное. Это и криминал, и крушение, как экономики, так и клетки, неопределённость, но и огромные свободы в плане возможности ведения бизнеса (да, с рисками из-за того же криминала), свобода мышления и высказывания и т.п. Что значит "возвращение 90х"? Во всём? Но это невозможно.

По части криминала, бандитизма, ну тут и я не сомневаюсь, всё будет, тут вариантов других нет просто. По части свобод? Вот как раз этого не будет. В общем такая половинка от 90х

Adx пишет:

Собственно причина-то доступности жилья проста - вместо роста населения началась его убыль. Меньше населения - меньше жилья нужно.

Население в принципе жило в стеснённых условиях. Жильё это не то, что даже автомобили, оно служит долгими десятилетиями. Соответственно жилищный фонд увеличивается, количество метров на человека растёт, со временем жилищный вопрос смягчается. Тем не менее, к концу СССР вопрос решён не был, жилья сильно не хватало. Но темпы увеличения жилищного фонда заметно упали после 90х.

P.S.
Не могу удержаться, вот знаменитое стихотворение Осипа Мандельштама, с которым очень рифмуется то, возможно, полученное из зоны:

Я вернулся в свой город, знакомый до слёз,
до прожилок, до детских припухших желёз.
Ты вернулся сюда, так глотай же скорей
рыбий жир ленинградских речных фонарей,
узнавай же скорее декабрьский денёк,
где к зловейшему дёгтю подмешан желток.

Петербург! Я еще не хочу умирать,
у тебя телефонов моих номера.
Петербург! У меня еще есть адреса,
по которым найду мертвецов голоса.

Я на лестнице чёрной живу, и в висок
ударяет мне вырванный с мясом звонок,
и всю ночь напролёт жду гостей дорогих,
шевеля кандалами цепочек дверных.


Это стихотворение написано еще до того, как за ним явились "дорогие гости".
А то стихотворение — уже после, перед смертью в лагере. Я его помню наизусть, но цитировать не буду, потому что подлинность его недоказуема.

Adx пишет:

Знаю человека, который после известных всем событий уехал из страны. Он сказал так - в России сейчас будет как в 90е. Я туда больше не хочу.

Ну и здесь особый вопрос. Это из СССР очень сложно было выехать, и из СССР уезжали, когда были какие-то линии, вроде "еврейской эмиграции". Но это было по-настоящему, получение специальной выездной визы, с ограниченным имуществом, с небольшими деньгами и т.п. И заведомо в один конец.

Сейчас же уместнее говорить "выехал из страны". Поскольку выехать совсем несложно, сложнее обосноваться за границей, особенно сейчас из-за санкционных ограничений (по факту именно они в первую очередь сдерживают отток). Глагол "уехал" стоит употреблять только с момента, как человек полноценно обосновался в новой стране, у него там полноценный визовый статус (ВНЖ постоянный или временный с гарантированным продлением), длительная аренда и источники доходов, перспективы получения паспорта.

Уехать сейчас намного проще, это одно из тех общечеловеческих прав, которое более-менее работает, но и не настолько просто.

bregalad пишет:

Цензура не имеет отношения к разговорам на кухне, она распространяется на печатные издания, фильмы, публичные выступления. Вот

Вам уже ответили, что 99% советских людей это не особо волновало. Ну по крайней мере с конца 70-х, как я уже что-то помню. Фильмы, кстати, показывали, и французские, и Голливуд, большинству хватало. Публично что-то с трибун говорили, но никто уже особо это не слушал. Что сказать-то хотите? Что объявили " гласность", и разрешили говорить всё? Так это Горбачев разрешил, ещё при СССР. Напомнить, какой год был? 1985, никакие не 90-е.

Одилия пишет:

Х и У работают вместе, получают одинаковую зарплату. Только Х все 20 лет получает только зарплату, a У зарплату плюс квартиру.

Такого не было.
Либо были ещё какие-то факторы, которые Вы опускаете.

Тарантино пишет:

Возможно этот человек хорошо знает Вас? И знает, кто как мыслит, к кому какой подход нужен.

Ничего подобного.
Во-первых, ему от меня ничего не нужно, чтобы ко мне подход искать.
А во-вторых, я с ним не согласен, нельзя войти в одну реку дважды.

Тарантино пишет:

По части криминала, бандитизма, ну тут и я не сомневаюсь, всё будет, тут вариантов других нет просто. По части свобод? Вот как раз этого не будет. В общем такая половинка от 90х

Понимаете, абстрактная свобода 99% населения не нужна.
Вот не знаю лично никого, кому она была бы нужна.
Социалка, защита от произвола (в т.ч. властей) и криминала, медицина, адекватные финансовые условия, возможность обучать своих детей, и т.п.
У людей есть реальные проблемы в жизни, вот это их и волнует.

Тарантино пишет:

Население в принципе жило в стеснённых условиях. Жильё это не то, что даже автомобили, оно служит долгими десятилетиями. Соответственно жилищный фонд увеличивается, количество метров на человека растёт, со временем жилищный вопрос смягчается. Тем не менее, к концу СССР вопрос решён не был, жилья сильно не хватало. Но темпы увеличения жилищного фонда заметно упали после 90х.

Если помните, я тут приводил график, там было всё наглядно про рост населения и возводимое жильё.

Adx пишет:

Такого не было. Либо были ещё какие-то факторы, которые Вы опускаете.

Это как это не было? Так и было, просто признавать это не хочется, правда?
Какие ещё факторы?
Вот машин тоже не хватало, но их распределяли более адекватно. И Х, и У в моем примере могли встать на очередь, и потом КУПИТЬ.
Квартиру КУПИТЬ было нельзя.

Тарантино пишет:

Сейчас же уместнее говорить "выехал из страны". Поскольку выехать совсем несложно, сложнее обосноваться за границей, особенно сейчас из-за санкционных ограничений (по факту именно они в первую очередь сдерживают отток). Глагол "уехал" стоит употреблять только с момента, как человек полноценно обосновался в новой стране, у него там полноценный визовый статус (ВНЖ постоянный или временный с гарантированным продлением), длительная аренда и источники доходов, перспективы получения паспорта. Уехать сейчас намного проще, это одно из тех общечеловеческих прав, которое более-менее работает, но и не настолько просто.

Выехать - это значит "временно, предполагая возвращение в ближайшее время".
По факту же знакомый просто уехал, он не знает, вернётся или нет, по предполагает, что нет.
Поскольку "будет как в 90е, а туда он не хочет".
Разумеется, всё в жизни непросто, есть люди, которые в 90е уехали, но спустя некоторое время вернулись, хотя и не рассчитывали на это.

Тарантино пишет:

Уехать сейчас намного проще, это одно из тех общечеловеческих прав, которое более-менее работает, но и не настолько просто.

Разумеется, это не "общечеловеческое право".
Но, в общем, в нормальной ситуации не правильно ограничивать людей в праве эмигрировать из страны, если у них есть такая возможность (в частности, их там готовы принять).

Одилия пишет:

Какие ещё факторы?

Например, у одного в семье 4 кв.м. на человека, а у другого - 10.
Если у них вообще всё одинаково - то оба либо получат, либо не получат.

Одилия пишет:

Квартиру КУПИТЬ было нельзя.

Мне непонятна разница - нет возможности купить (нет денег или адекватной зарплаты для кредита) или нет возможности получить, потому что нужно долго стоять в очереди.
Чем вызвано это непреодолимое желание именно КУПИТЬ?

Adx пишет:

Выехать - это значит "временно, предполагая возвращение в ближайшее время". По факту же знакомый просто уехал, он не знает, вернётся или нет, по предполагает, что нет.

Именно это называется "выехал". Когда люди продают жильё и выводят деньги, в этих случаях уже можно говорить про "уехал", но когда просто люди уехали и живут за границей, получая деньги из РФ или живя на накопления, то это "выехал". Да, может трансформироваться в "уехал". Статистически меньше половины закрепляются, больше людей возвращается.

Впрочем это отдельная большая тема

figushka пишет:

В Канаде разрешили однополые дуэты в парном катании и танцах на льду

Маразм крепчал…

Adx пишет:

Например, у одного в семье 4 кв.м. на человека, а у другого - 10.

Ну и что?
А если у одного 5, а у другого 6?

Adx пишет:

Мне непонятна разница - нет возможности купить (нет денег или адекватной зарплаты для кредита) или нет возможности получить, потому что нужно долго стоять в очереди. Чем вызвано это непреодолимое желание именно КУПИТЬ?

Разница очевидна. Машины бесплатно не выдавали, у Х и У были одинаковые возможности их приобретения. А квартиры нет. Тем, у кого 6 м на человека, даже в очередь встать было нельзя. Вот и получается, что у Х отнимали заработанные им деньги на квартиру для У.
А про крестьян и говорить нечего, их просто грабили, недаром из деревень все бежали при первой же возможности.

Одилия пишет:

Машины бесплатно не выдавали, у Х и У были одинаковые возможности их приобретения

Вот что-то, а здесь точно нет. Очередь на машины формировалась на предприятиях, где люди работали, у всех разные квоты были. Где-то реально было получить, где-то надо было настраиваться ждать 90 лет Я думаю, что с квартирами шансы были ровнее.

Тарантино пишет:

Именно это называется "выехал".

Мне кажется, что лингвистически правильно именно "уехал".
Как "войти" (без указания обязательности выхода) и "зайти" (с прямым указанием на это).
Но это не принципиально , мы друг друга поняли.

figushka пишет:

В Канаде разрешили однополые дуэты в парном катании и танцах на льду

Что-то мне подсказывает, что у парников такие вещи не приживутся.

Одилия пишет:

А про крестьян и говорить нечего, их просто грабили, недаром из деревень все бежали при первой же возможности.

Сейчас отток людей не то что из сел, но даже из небольших городов просто в разы выше.

Одилия пишет:

А если у одного 5, а у другого 6?

Всегда есть пороговые значения.

Вот Акатьева родилась 7 июля.
Родилась бы всего на неделю раньше - попала бы на прошлый ЧР.

Тарантино пишет:

Вот что-то, а здесь точно нет. Очередь на машины формировалась на предприятиях, где люди работали, у всех разные квоты были. Где-то реально было получить, где-то надо было настраиваться ждать 90 лет Я думаю, что с квартирами шансы были ровнее.

Я привела пример с Х и У - работниками одного предприятия с одинаковой зарплатой. Шансы на машину них были одинаковые. Да и машины даром не давали, кто-то готов был годами на нее копить, кто-то нет.

Тарантино пишет:

Я думаю, что с квартирами шансы были ровнее.

Точно. Кому-то давали бесплатно, кому-то вообще никак и никогда. Ровнее не бывает.

Adx пишет:

Всегда есть пороговые значения.

Ну, подумаешь, всего-то жизнь одной семьи в самой справедливой стране на свете.

Adx пишет:

Вот Акатьева родилась 7 июля. Родилась бы всего на неделю раньше - попала бы на прошлый ЧР.

Попадет на этот ЧР. А квартиру вы никогда не получите, если у вас 6 метров, а не 5.