Чоктау и его определение в правилах ISU

Doctor of Philosophy, классический заход на вращение, действительно, никто чоктау обычно не называет. Но это не значит что он им формально не является. Так что прямого противоречия тут нет.

В ответе на вопрос могло бы помочь указание того в чем цель этого исследования, в каком именно контексте вас этот вопрос интересует: в контексте правил, тренировочного процесса, словоупотребления или чего-то еще?

Doctor of Philosophy

В теме "Тесты. Как их сдать, если нет точного описания, схем, видео?" я писала об определении чоктау:

Закрытый чоктау -Термин в фигурном катании, обозначающий чоктау, в котором подъем свободной ноги удерживается у пятки опорной ноги, пока фигурист не поставит свободную ногу на лед за пятку опорной ноги. Сразу после переноса веса тела «новая» свободная нога принимает положение впереди «новой» опорной ноги.
[Департамент лингвистических услуг Оргкомитета «Сочи 2014». Глоссарий терминов]

Открытый чоктау - Термин в фигурном катании, обозначающий чоктау, в котором свободная нога ставится на лед с внутренней стороны опорной ноги. Сразу после переноса веса тела «новая» свободная нога принимает положение запяткой «новой» опорной ноги.
[Департамент лингвистических услуг Оргкомитета «Сочи 2014». Глоссарий терминов]

При исполнении чоктау (открытого и закрытого) идет смена ноги (левая - правая), смена ребра (наружнее - внутреннее), смена хода (вперед - назад).
Пример: закрытый чоктау дуга ПНН - дуга ЛВВ, свободная нога при исполнении первой дуги держится за пяткой, и нога (левая) выезжает сзади из-за правой. При открытом чоктау свободная нога (левая) держится спереди опорной ноги (типа пятой балетной позиции) и ставится на лед спереди правой.
Кстати, это единственный шаг в ФК, где меняются три параметра: нога, ребро, ход.

Murchik, спасибо за комментарий, это исключительно для себя и узких кругов тех, с кем я общаюсь в интернете на фигурнокатательные темы. Пытаюсь разбираться в фигурном катании более глубоко, разбирать программы разных фигуристов по кусочкам, по шагам и связкам, потому что хочется понимать, кто катает реально сложные вещи, а кто обманки, так сказать, кто делает сложный заход на прыжок, а кто простой, с минимальными изменениями.

Olex, я ознакомился с указанной вами темой, но не понял, к чему это было сказано.

Doctor of Philosophy пишет:

спасибо за комментарий, это исключительно для себя и узких кругов тех, с кем я общаюсь в интернете на фигурнокатательные темы. Пытаюсь разбираться в фигурном катании более глубоко, разбирать программы разных фигуристов по кусочкам, по шагам и связкам, потому что хочется понимать, кто катает реально сложные вещи, а кто обманки, так сказать, кто делает сложный заход на прыжок, а кто простой, с минимальными изменениями.

Это изначально порочный подход, тк определение "сложный заход" не требует чистоты шагов, он тебует их наличие, а вы пытаетесь "быть святее папы Римского", то есть приписывать требованиям к элементу то, что в него не заложено. Чистота шагов по ребрам требуется в конкретных местах программы, а именно в дорожке шагов (если мы об одиночном и парном фк). Далее она никак не влияет на зачет/незачет того же сложного захода на прыжок или вращение, там на другие вещи смотрят, это надо уж совсем все на двух ребрах проехать чтобы не зачли из-за реберности, и то не факт.
Вы пытаетесь разобраться не для себя, а чтобы постить собственные пояснения в эфир с большой аудиторией. Поэтому если получив, допустим, подтверждение от "кого-то авторитетного", что чоктау это вот как в определении выше в руководстве и никак иначе, вы начнете постить гифки заходов на прыжки и утверждать, что из-за вильнувшего ребра здесь нельзя зачесть заход - вы будете редиской и нехорошим человеком, мягко говоря. А вы будете.
Пс: если вся аудитория фк-Спортс.ру и ФСО для вас узкая.. То боюсь спросить что такое широкая?

Амарант пишет:

определение "сложный заход" не требует чистоты шагов, он тебует их наличие

Так если наличие, согласно правилам, определяется именно чистотой, что я тут поделать могу? Меня как раз и интересует вопрос, должен ли я, скажем, считать заход на тулуп с разворота со сменой ребра и тройки сложным по причине наличия в нём шага, в соответствии с правилами, являющегося чоктау и, следовательно, относящегося к категории сложных шагов, несмотря на то, что он мало чем отличается от традиционного моухока-тройки? Или считать выезд сложным, если фигурист делает перетяжку и меняет ногу при помощи перехода на ход вперёд со сменой ноги, который вновь должен засчитываться как чоктау?

Амарант пишет:

Чистота шагов по ребрам требуется в конкретных местах программы, а именно в дорожке шагов (если мы об одиночном и парном фк). Далее она никак не влияет на зачет/незачет того же сложного захода на прыжок или вращение

Как я уже выше написал, влияет. Кроме того, в оценке транзишнов заложены такие вещи, как качество шагов, разнообразие. На это всё тоже написанное влияет.

Амарант пишет:

подтверждение от "кого-то авторитетного"

Разве что от Шеховцевой Нет, меня интересует не авторитеты, а авторитетные источники. Я немало удивлён, что в имеющейся литературе на тулупе, например, не нашёл ответа на свои вопросы. Может, плохо искал, но тогда мне бы тут подсказали.

Амарант пишет:

если вся аудитория фк-Спортс.ру и ФСО для вас узкая.. То боюсь спросить что такое широкая?

Что значит вся? Во-первых, общаюсь на эти темы я преимущественно на спортсе. Во-вторых, широкая аудитория у блогеров. Я не блогер, для общения я использую преимущественно статусы, в блогах пишу редко, используя в основном для этого открытые блоги, на личный подписано 68 человек. Можно считать, что этот круг - это круг людей, которые в фигурном катании или разбираются хорошо, или, как я, хотят хорошо разбираться, которые желают повышать свой уровень, копаться в деталях. Я считаю, что в этом случае очень важно искать чёткие ответы на возникающие вопросы - и я благодарен любым комментариям на эту тему - потому что в вопросах правил фигурного катания очень важна именно чёткость в тем местах, где она вообще возможно. Я не хочу вешать лапшу на уши ни себе, ни другим - я хочу интересующие меня вопросы однозначно понимать, и за свои слова компетентно отвечать.

Doctor of Philosophy пишет:

Так если наличие, согласно правилам, определяется именно чистотой, что я тут поделать могу?

Каким правилам? Где? Цитату принесите.

Все, что можно узнать из правил про повышение гое за заход на прыжок - это
"шаги перед прыжком, неожиданный или необычный заход на элемент" Все.
Раньше, когда заход с шагов был обязательным в КП, были какие-то вялые пояснения про ритм и отсутствие разрыва между заходом и самим прыжком (и опять же никаких требований к составу шагов и их реберности) Сейчас и этого нет, а вы пытаетесь у заходов реберность проверять

Амарант, ну да, сейчас формулировка более обтекаемая. А когда были требования к КП, там вообще явно требовались сложные шаги перед прыжком.

Амарант пишет:

Каким правилам? Где? Цитату принесите.

"Чоктау - это шаг с одной ноги на другую, в котором ребро выезда противоположно ребру въезда. Смена ноги происходит непосредственно с наружного ребра на внутреннее или наоборот и с хода вперед на ход назад или наоборот." https://fsrussia.ru/files/docs/tp_handbook_singles_1819.pdf

То есть вопрос в том, что что есть чоктау, а что нет - по хэндбуку зависит от того, чистые рёбра или нет, см. определение выше. Как я могу не обращать внимания на рёберность, если она по правилам входит в определение шага и определяет его наличие?

Doctor of Philosophy пишет:

То есть вопрос в том, что что есть чоктау, а что нет - по хэндбуку зависит от того, чистые рёбра или нет, см. определение выше. Как я могу не обращать внимания на рёберность, если она по правилам входит в определение шага и определяет его наличие?

Определяет. В разделе "Дорожки шагов". Вот там и определяйтесь.

Одиночное фк не танцы на льду, там все что шагают - уже шаг, и все что поворачивают - уже поворот. Исключение - дорожки шагов, где требуются конкретные сложные шаги и повороты и прописаны требования к их качеству и количеству.

Дальше все просто по здравому смыслу: если фигурист пилит все на двух ребрах, снижаем ему оценку за компоненты (SS, Tr) , может быть не дадим плюсик в гое за заход на прыжок, снизим гое за дорожку и хореосеквенцию, но нет такого, что в последовательности шагов перед заходом фигурист чоктау не с того ребра сделал и мы ему заход не засчитываем. Потому что там нет требования какие именно шаги делать - любые можно, с названиями и без, не важно. Важно, что эта суета в принципе осложняет задачу сделать прыжок. А если она еще и реберно исполнена, ну и хорошо, в панели оценок есть еще много мест где можно это отразить и поощрить за реберность.

Вы же пытаетесь максимально формализовано подойти к вопросу, где формализм просто неуместен. И выдаете желаемое за действительное, а именно определение шага выдаете за обязанность фигуриста следовать этому определению в любом месте проката. Это не так, у спортсменов есть свобода действий и она ограничена только в конкретных местах программы. А у судей нет обязанности ловить блох на каждом шаге спортсмена, это и с точки зрения ограничений по времени судейства невозможно, и вообще нецелесообразно.

Doctor of Philosophy пишет:

Как я уже выше написал, влияет. Кроме того, в оценке транзишнов заложены такие вещи, как качество шагов, разнообразие. На это всё тоже написанное влияет.

Качество и реберность должны влиять на оценку транзишенов, хотя обычно на нее влияет количество транзишенов, общая техсложность программы и имя спортсмена. Это не тот раздел оценки который я или вы можем обсуждать объективно, то есть вот не сделал спортсмен то-то и то-то, поэтому не получил то-то и то-то. Это можно обсуждать в оценке дорожек (и то не очень). А уж про гое за заход на прыжок так и вовсе глупо вписываться со своими суждениями. Ваша проблема в том, что вы хотите записать шаги перед прыжком для видеоролика, а эти шаги там не всегда соответствуют определению шага. Но вы не учитываете, что спортсмен и не исполняет конкретный шаг, а исполняет его подобие, к примеру, на что имееет полное право в данном месте проката. Он не дает вам назвать шаг и сыграть в эксперта, а вы "мстите" ему за это "незачетом" шага там, где нет конкретных требований к шагам и поворотам. Если при этом вы не пытаетесь убедить аудиторию, что портсмен не имел права получить плюсик в гое за заход с таким шагом, то и норм, ваше личное дело как смотреть фк. Если пытаетесь - тоо не норм.

Амарант пишет:

Определяет. В разделе "Дорожки шагов".

То есть, по-вашему, определение шага в дорожках шагов и в связках разное? Я готов принимать небанальные гипотезы, но это явно не тот случай.

Doctor of Philosophy пишет:

То есть, по-вашему, определение шага в дорожках шагов и в связках разное? Я готов принимать небанальные гипотезы, но это явно не тот случай.

Определение одно, если это сложный шаг или поворот, но их же в фк великое множество кроме предписанных для дорожки. И в связках нет обязанности исполнять именно этот шаг или поворот, можно исполнить и подобие, и вообще что угодно. Нормальный судья в принципе увидит высокое или низкое качество переходов, но не станет цепляться к конкретному шагу, там важна общая картина.

Я просто знаю к чему все это придет. Я уже участвовала в обсуждениях типа "фигуристка Загитова делает некачественный выкрюк перед акселем, поэтому ей не должны засчитывать плюс в гое за сложный заход". Вот это бред полный, тк люди не понимают смысл этого повышающего критерия. Он про осложнение задачи выпрыгнуть и скрутить, а не про показать реберность. Когда человек пилит на одной ноге несколько поворотов, выходит в выкрюк и с него прыгает дупель, смысл не в ребрах на выкрюке, а в том, что такая физкультура максимально осложняет задачу выпрыгнуть дупель. За что и положен плюс в гое. Но любителям назвать шаг/поворот и залезть в их определенияхоть кол на голове теши, "неправильный выкрюк - нельзя зачесть" ))

Смысл дорожки в том, чтобы показать владение сложными шагами и поворотами, реберность, свободу движений корпусом, музыкальность. Смотрим ребра, считаем повороты, смотрим сколько работает корпус, соотносим с музыкой.

Смысл сложного захода на вращение в том, чтобы максимально осложнить вход во вращение и задачу поймать равновесие и центровку. Смотрим сложность захода, количество поворотов перед вращением, исполнение всего захода и входа на одной ноге, слитность захода и перехода во вращение, скорость принятия позиции после окончания захода. Не смотрим на названия поворотов и ребра на заходе, если этот не совсем караул и кровь из глаз.

Смысл сложного захода на прыжок аналогичный - осложнить задачу прыгнуть. Названия шагов не имеют значения. Ребра интересны только на отрыве самого прыжка. Если спортсмен пропилил на двух ребрах весь заход, это не обязанность его не засчитывать, но повод задуматьсянад зачетом.

Смысл транзишенов - соединение элементов в программе, отображение музыки коньком, увеличение общей сложности программы. Здесь разумно смотреть на реберность, но тоже в разумных пределах. В любом случае вычленить оценку за реберность транзишенов из оценки самих транзишенов никак невозможно, то есть тут даже нет места фантазиям на тему "она тут сделала плохой выкрюк, поэтому ей должны поставить столько-то".

Doctor of Philosophy пишет:

ну да, сейчас формулировка более обтекаемая. А когда были требования к КП, там вообще явно требовались сложные шаги перед прыжком.

Даже для дорожек шагов, где учитывается формальная вариация в первую очередь, чётких критериев шагов нет. Каждый технический специалист понимает в меру своей испорченности, один захочет шаг в одной технике, другой скажет "это не шаг", надо иначе, так, в каком виде первый специалист не возьмёт. Особенно это актуально для крюков-выкрюков. И всё, никаких возможностей для оспаривания, никаких документов, которые бы рекомендовали, куда смотреть, ничего нет.

Про чоктау что-то написано в правилах для танцев, не буду сейчас искать. Но это скорее для общего образования полезно, что и как в ФК принято понимать.

Что касается "шагов перед прыжком", то это очень условный пункт, он был таким и когда это требовалось в КП (можно найти массу примеров прыжков на хорошие плюсы, где шагов фактически не было), и сейчас, когда это просто повышающий фактор для оценки любых прыжков. Никаких критериев качества тут нет и быть не может, тут просто неформальный критерий "что-то интересное и навороченное перед прыжком", а не заход по прямой или по кругу.

Doctor of Philosophy, где-то глубоко в вашей предпосылке есть разумное зерно: некоторые простейшие переступания перед прыжком не всегда усложняют заход одним своим присутствием. Но вся остальная логика, базирующаяся на этой предпосылке, очень шаткая и явно не применима к сформулированной проблеме. Чтобы понять усложняет шаг заход или нет лучше всего самому покататься и попробовать это сделать. Чаще всего усложняет (насколько — зависит от шага), иногда нет. Просто глядя на экран телевизора или разбирая правила на запчасти это не всегда можно понять.

Амарант, даже мне понятно что ты права и формально, и практически. Но у меня аналогичная предыдущему треду претензия: можно не втягивать в обсуждение личность автора? У него был конкретный вопрос, можно разнести этот вопрос или встречную аргументацию в пух и прах, но не обязательно при этом называть его самого как-то. Тебе кажется, что это как-то добавляет веса твоим словам? Нет, это его убавляет.

Murchik пишет:

Но у меня аналогичная предыдущему треду претензия: можно не втягивать в обсуждение личность автора?

ох :(

Murchik пишет:

Чтобы понять усложняет шаг заход или нет лучше всего самому покататься и попробовать это сделать.

Я не согласен с этим по одной простой причине. Потому что, насколько я знаю, в отличие от техспеца, судья может вообще не уметь на коньках стоять. Он просто экзамен сдаёт. А транзишны и заходы на прыжки судит именно он. И что сложно, что просто, что креативно и интересно, а что вяло и банально, решает именно судья. У меня нет цели становиться судьёй, иначе бы я пошёл на курсы, но есть цель хорошо разбираться в тонкостях. Поэтому я и задал вопрос по чисто теоретической части.

Да, спасибо всем прокомментировавшим, но ваши комментарии, конечно, меня расстроили в целом. Если даже в таком простом вопросе, как подсчёт шагов перед прыжком, в связках или дорожках, такая субъективность, то это совсем плохо. Про всякие совсем уж субъективные вещи типа выразительности катания я и не заикаюсь, но если уж даже такие простые вещи, как набор шагов, могут "плавать" на законных основаниях...

Doctor of Philosophy
То, что происходит с оценкой шагов в дорожках шагов, где они ключевой признак для выставления уровня, мне не нравится вот просто совсем. Там вот реально просто разные представления о том, как должен выглядеть один и тот же шаг, и нет каких-то официальных контрольных примеров. Это очень сильно бьёт по тем, кто пытается что-то делать, что-то ставить или хотя бы в чём-то разобраться и уважения к ФК как к спорту, а равно и к судейству, не добавляет.

А насчёт подсчёта прыжков перед прыжком – вот и не нужно этим заниматься, тут как раз формальный критерий никому не нужен, главная ценность в том, чтобы было красиво и интересно, а не в том, чтобы какие-то номинальные признаки были выполнены. Да, тут есть субъективность, но иногда лучше субъективность, чем формализм.

Tarantino, но если заходы перед прыжком судить вообще как нравится, многие сложные заходы могут быть, так сказать, засужены. Например, многие заходят на четверной сальхов с нескольких троек и моухоков. Насколько можно судить по практике, такое прокатывало даже в качестве шагов для короткой, когда это было нужно. А я могу сказать - ой, это уже такой распространённый заход, да и вообще, наверно, тебе удобно так раскручиваться, приноровился уже, так что в таком заходе нет ничего интересного, покажи что-нибудь получше. Двойное чоктау перед лутцем? Кто ж не делает сейчас таких шагов, нет тебе зачёта. Поэтому, мне кажется, в таких вещах тоже очень важна чёткость правил. Тем более это не какая-то там выразительность или персоналити, это вполне земные, формализуемые вещи.

Doctor of Philosophy пишет:

Меня как раз и интересует вопрос, должен ли я, скажем, считать заход на тулуп с разворота со сменой ребра и тройки сложным по причине наличия в нём шага, в соответствии с правилами, являющегося чоктау и, следовательно, относящегося к категории сложных шагов, несмотря на то, что он мало чем отличается от традиционного моухока-тройки? Или считать выезд сложным, если фигурист делает перетяжку и меняет ногу при помощи перехода на ход вперёд со сменой ноги, который вновь должен засчитываться как чоктау?

Еще раз: без разницы сложные или простые шаги перед прыжком, нет требования делать сложные и какие-то конкретные, это могут быть даже вообще не шаги, а спирали или что угодно еще, что судьи сочтут осложняющим задачу исполнить прыжок и/или сложным и оригинальным.

Должны ли вы считать сложным выезд если.. Не должны ни при каких "если", потому что этот критерий давно изъят из шкалы повышения гое.

Насчет формализма: уровень рассуждений примерно такой, как если бы требовать штрафовать пешеходов за проход по зебре на зеленый свет и заступом за полоски зебры на пару см влево или вправо. Потому что есть определение пешеходного перехода и есть правило, что переходить нужно по нему. А тут (в фк) даже и правил с определениями нет там, где вы требуете именно такой уровень формализма. То есть это не просто формализм основанный на правилах, а формализм не основанный ни на чем, просто потому что "я так вижу или "я так хочу". И это ничем не лучше отсутствия четких критериев там, где они реально необходимы (вот как в примерах Тарантино про дорожки).