Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Чоктау и его определение в правилах ISU

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Doctor of Philosophy
Сообщений: 34

Открыть описание элемента: ЧоктауЧоктау
 31.05.2019, 13:11. Чоктау и его определение в правилах ISU  
Я хотел бы попросить разбирающихся пользователей тулупа прояснить один вопрос, касающийся чоктау.

Чёткой информации на этот счёт, что есть чоктау, а что не засчитывается как сложный шаг, я в книжках не нашёл. Википедия, которую как источник информации нужно использовать с большой осторожностью, ограничивается туманными указаниями: «Простейшие шаги без противодвижения руками (например, традиционный заход на вращение RBI → LFO) чоктау называть также не принято.» См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B3%D0%B8_%D0%B2_%D1%84%D0%

Однако есть такая штука, как руководство для техбригад. Русский текст https://fsrussia.ru/files/docs/tp_handbook_singles_1819.pdf Английский https://www.usfigureskating.org/content/Technical%20Panel%20Handbook_Sin

В новой версии такового есть специальная графа "Определение чоктау": "Чоктау - это шаг с одной ноги на другую, в котором ребро выезда противоположно ребру въезда. Смена ноги происходит непосредственно с наружного ребра на внутреннее или наоборот и с хода вперед на ход назад или наоборот."

В версии четырёхлетней давности такого пункта, кстати говоря, не было, он новый. Шаг со сменой ноги, направления и ребра засчитывается как чоктау - и баста. Есть слово "непосредственно" - но это, как я полагаю, борьба за качество, чтобы через перетяжки не делали. Есть чёткие рёбра на входе и выходе - всё, зачёт. Ну, а что? Если уж ISU такое пишет, придётся этому следовать до появления или обнаружения каких-то заслуживающих доверия источников с более чёткими пояснениями.

Подчёркиваю, что это официальный документ ISU, а не абы что. И в нём чётко дано определение. Так вот, у меня вопрос. Есть ли какие-то заслуживающие доверия авторитетные источники, не Википедия, не слова кого-то, кто катался и кого тренер как-то там учил, а реально авторитетные источники, на которые можно было бы опереться в этом вопросе, противоречащие или подтверждающие данное определение? В случае противоречия желательно, чтобы источник был очень авторитетным – типа комментария техспеца в конспекте семинара, посвящённого обсуждению практики применения правил, или что-то в этом роде.

Рассчитываю на помощь форумчан в этом вопросе.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 32. Страницы: 1 2
Амарант
Сообщений: 28944

 31.05.2019, 20:47.   
Doctor of Philosophy бильман назад в спирали на каком ребре надо делать?

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4984

 31.05.2019, 20:48.   
Doctor of Philosophy пишет:
А я могу сказать - ой, это уже такой распространённый заход, да и вообще, наверно, тебе удобно так раскручиваться, приноровился уже, так что в таком заходе нет ничего интересного, покажи что-нибудь получше. Двойное чоктау перед лутцем? Кто ж не делает сейчас таких шагов, нет тебе зачёта. Поэтому, мне кажется, в таких вещах тоже очень важна чёткость правил.

В древние времена кто-то из ФК больших людей, кто на правила сильно влиял, говорил, что "аксель с пальцами в носу сложнее обычного акселя, но не интереснее".

Формальные критерии могут работать только в том случае, если будет техническая бригада их судить, а все зачтённые критерии как-то записываться, будут специальные руководства, какие-то поправки, чтобы не учитывать повторы черт сложности и т.п.

В остальном, это больше рекомендации, за что следует увеличивать GoE, а за что нет. И если проблема и есть, то не в том, что формальные критерии не описаны, а в том, что отчётности нет. То есть судья на самом деле никак не обозначает, добавил ли он что-то за заход, или нет. Если бы такая отчётность была, можно было бы смотреть записи и как-то оценивать, что берут, что не берут, адекватно ли в каждом конкретном случае или нет. Но такой отчётности нет даже для внутреннего употребления.

В ФК нужно разнообразие, какая-то новизна, своё лицо. Формальные критерии этому не очень способствуют. Когда какой-то заход или даже элемент делает пара человек, это интересно и может стоит это отмечать. А когда половина, то скучно, особенно если заход/элемент не очень зрелищный, и поэтому может как-то особо отмечать его и добавлять за него и не стоит.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Doctor of Philosophy
Сообщений: 34

 31.05.2019, 21:50.   
Амарант, я даже не сразу понял, про что вы. Конкретизируйте ваш вопрос, хотя бы добавив контекст, а то я даже не понимаю, к чему это.

Tarantino, я про ковыряние в носу помню из уст Игоря Москвина в интервью Только он тогда к тано во время подкрутки придирался - типа, не сильно-то это и интересно.

Вы знаете, я разбираться-то во всём этом стал предпринимать попытки немножко в другом контексте. Меня тут на разговоры про качество шагов увели немножко в сторону. Меня больше интересовала непрерывность катания, слитность, когда программа насыщена связками, а заходы и выезды из прыжков становятся органичным продолжением этих связок, таким, что в норме неясно, где кончается блок связок между прыжками и начинается заход. Я думаю, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что попыток таких программ сейчас в мужском одиночном катании стало меньше, и новые правила не способствуют изменению этой ситуации.

Поэтому в первую очередь мне хотелось чётко осознавать, какая программа действительно сложная коньково и содержит сложные заходы на прыжки - и насколько значима эта сложность, а какая - замаскированный пресловутый разбег-прыжок. Поэтому на аргументы, что судьи могут что-то засчитывать на своё усмотрение, мне хочется недовольно морщиться - потому что я всё чаще встречаюсь с тем, что человеческое восприятие иногда выдаёт совсем абсурдные результаты, отрицательно коррелирующие с реальной насыщенностью программ. Но для того, чтобы в этом хоть сколько-нибудь компетентно разбираться, нужно очень хорошо разбираться не просто в правилах, но в деталях правил. Мне хочется быть компетентным болельщиком - а значит, я должен не обходить вниманием и такие вопросы, как тот, что задал. У меня нет цели всё формализовать, коль уж это не формализовано - но какие-то вещи хотелось бы понимать более-менее однозначно.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 31.05.2019, 22:25.   
Doctor of Philosophy пишет:
я даже не сразу понял, про что вы. Конкретизируйте ваш вопрос, хотя бы добавив контекст, а то я даже не понимаю, к чему это.

Все к тому же. Вот едет фигуристка в бильмане назад и с него прыгает лутц. Что тут по ребрам у бильмана должно быть, чтобы это было сложным заходом? Например два ребра норм?

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Doctor of Philosophy
Сообщений: 34

 31.05.2019, 22:46.   
Амарант, я не понимаю, почему на этот вопрос должен отвечать я. Как тут выше верно сказали, правилами не регламентировано, какой заход плюсуется, а какой нет, судьи сами решают это. Очевидно, что заход на лутц с бильмана любой вменяемый судья заплюсует, даже если он жутко корявый.

Я могу только о своих вкусах сказать. Лично мне хотелось бы, чтобы сложные заходы на прыжки были не средствами выколачивания плюсиков, а органичными элементами связок программы. Чтобы реализовывалось то, что называется "прыжок в логике скольжения". Чтобы не было такого, что разгон кучей подсечек, потом один перекрестный шаг, быстренько бильман на треть секунды и прыжок. Хочется, чтобы этого не было, чтобы прыжок возникал как бы ниоткуда, чтобы ему предшествовал какой-то набор шагов, на котором фигурист бы за счёт своего мастерства не терял скорость, набранную задолго до начала этого блока связок парой подсечек. Это вот на мой вкус, как должно быть. Соответственно, если прыжку предшествует спираль, мне бы хотелось, чтобы она была на полкатка и красивая, так, чтобы, даже если на неё заход был беговыми, про это я уже забыть бы успел.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 31.05.2019, 23:08.   
Doctor of Philosophy пишет:
Амарант, я не понимаю, почему на этот вопрос должен отвечать я. Как тут выше верно сказали, правилами не регламентировано, какой заход плюсуется, а какой нет, судьи сами решают это. Очевидно, что заход на лутц с бильмана любой вменяемый судья заплюсует, даже если он жутко корявый.
ну потому что такой бильман это спираль, а к спиралям применялось требование делать их четко на ребре. То есть вы могли бы выкопать это правило и точно так же придираться к бильману перед лутцом за ребра, как и чоктау.
Но, как вы верно догадались, подобные моменты сейчас правилами не регламентированы (а требование распространялось раньше на комбинации спиралей, которые были обязательным элементом в женских программах), так что можно ехать как угодно, главное что прыжок сделан с той же ноги без подстановки свободной. Тут ведь очевидно, что заход на прыжок усложнен, возможная потеря баланса или скоблежка зубцом на бильмане сильно помешает войти в лутц, даже вопросов не возникает сложный ли это заход и какие там у бильмана ребра.
Так что нет необходимости все прописывать в правилах, есть вещи интуитивно понятные даже тем, у кого нет собственного опыта катания.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 31.05.2019, 23:17.   
Doctor of Philosophy пишет:
Соответственно, если прыжку предшествует спираль, мне бы хотелось, чтобы она была на полкатка и красивая, так, чтобы, даже если на неё заход был беговыми, про это я уже забыть бы успел.
а, то есть не всем интуитивно понятно..
Заходят сейчас на тройные-четверные (вас же этот блок фк интересует, а не дети или любители с двойными и одинарными). Так вот ваше пожелание звучит красиво, но требует от фигуриста уже ненормальной сложности (и непродуктивной траты времени в программе). Тот же бильман на пол-катка был у женщин частью последовательности спиралей, когда этот элемент был обязательным и над ним много работали, уделяли ему тренировочное время. Так вот, он всегда считался очень сложным и многих на нем начинало болтать и скоблить зубцом, а вы предлагается с такого длинного бильмана еще и тройные/четверные скручивать людям, которые спирали в том объеме что были раньше не учат. . Это не невозможно, но это уже невменяемые несколько требования к сложности захода. Даже короткий бильман перед самым прыжком очень сильно влияет на баланс и несет риск потерять скорость. Нужно уметь понимать и ценить ту сложность, которую вам фигуристы демонстрируют.
Если говорить чисто про эстетику, то она вообще часто не сопутствует сложности, а сложность эстетике. Многие реально сложные элементы фк неэстетичны. Но это уже другой разговор, не про ребра на чоктау.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Doctor of Philosophy
Сообщений: 34

 02.06.2019, 16:20.   
Амарант пишет:
Даже короткий бильман перед самым прыжком очень сильно влияет на баланс и несет риск потерять скорость. Нужно уметь понимать и ценить ту сложность, которую вам фигуристы демонстрируют.
Если говорить чисто про эстетику, то она вообще часто не сопутствует сложности, а сложность эстетике. Многие реально сложные элементы фк неэстетичны.

Я убеждён, что применительно к предмету разговора эстетика есть сочетание сложности и качества. Нельзя ценить только сложность, а если сложность и качество, как в случае спирали при заходе на прыжок, невозможно сочетать, значит, надо избрать другой заход. С шагов, с кораблика, в конце концов, со спирали, после которой будут ещё какие-то шаги. Пусть это будет заход не непосредственно со спирали, но сама спираль будет качественной. Вот эти все недокораблики и недоспирали лично я очень не люблю.

Другое дело, что иногда минимально усложнённый заход может в принципе от простого мало отличаться на первый взгляд. Когда сложный шаг или поворот заменён простым - или наоборот. Этакие минимальные модификации - это ведь часто встречается. И вот в этих случаях хочется очень конкретно понимать такие вещи, как та, про которую я вопрос задал.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 02.06.2019, 23:47.   
Doctor of Philosophy пишет:

Я убеждён, что применительно к предмету разговора эстетика есть сочетание сложности и качества. Нельзя ценить только сложность, а если сложность и качество, как в случае спирали при заходе на прыжок, невозможно сочетать, значит, надо избрать другой заход. С шагов, с кораблика, в конце концов, со спирали, после которой будут ещё какие-то шаги. Пусть это будет заход не непосредственно со спирали, но сама спираль будет качественной. Вот эти все недокораблики и недоспирали лично я очень не люблю.



Вы не любите, кто-то любит, на вкус и цвет все фломастеры разные. В пользу сложности говорит то, что оценивают ее люди которые понимают что такое даже короткий бильман перед лутцом, а не диванные критики с фантазиями на темы эстетики. Аналогично и с чоктау, выкрюком итп перед прыжками, нормальные судьи понимают насколько каждый шаг/поворот осложняет заход на прыжок и понимают, что в данном элементе качество надо прежде всего искать в самом прыжке, а не в ребрах шагов на заходе.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Doctor of Philosophy
Сообщений: 34

 03.06.2019, 15:38.   
Амарант пишет:
Вы не любите, кто-то любит, на вкус и цвет все фломастеры разные.

Кто понимает, что такое настоящее качество, тот не любит все эти ковыряния.

Амарант пишет:
В пользу сложности говорит то, что оценивают ее люди которые понимают что такое даже короткий бильман перед лутцом, а не диванные критики с фантазиями на темы эстетики.

Какие фантазии? Я же пояснил - то, что одновременно и сложно, и качественно, неэстетичным быть не может. Люди, которые оценивают, кстати, понимают, что такое качество, не хуже, чем что такое сложность. Просто знания эти не всегда используют.

Амарант пишет:
Аналогично и с чоктау, выкрюком итп перед прыжками, нормальные судьи понимают насколько каждый шаг/поворот осложняет заход на прыжок и понимают, что в данном элементе качество надо прежде всего искать в самом прыжке, а не в ребрах шагов на заходе.

Блин, опять двадцать пять. Так чоктау от моухока в соответствии с определением ИСУ отличается только этими самыми рёбрами! Причём в определение заложен непосредственный переход с одного ребра на другое. А если перед прыжком вместо запланированного сложного поворота тройка с перетяжкой, или если поворот перепрыгнут - что недопустимо по определению? Что, нужно засчитывать сложный заход в этом случае на основании наличия перетяжки?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 03.06.2019, 16:04.   
Doctor of Philosophy пишет:
Какие фантазии?
например про тройной или четверной лутц с бильмана на полкатка. Это фантазии, потому что фантазирующий даже приблизительно не понимает уровень сложности такого захода.
Doctor of Philosophy пишет:
Я же пояснил - то, что одновременно и сложно, и качественно, неэстетичным быть не может
может. Например, А-спин совершенно неэстетичное вращение, хоть с каким качеством его исполняй.

Doctor of Philosophy пишет:
Блин, опять двадцать пять. Так чоктау от моухока в соответствии с определением ИСУ отличается только этими самыми рёбрами! П

Ответьте себе на вопрос в каком месте программы одиночного и парного фк ИСУ требует от фигуристов именно чоктау, а не моухок, и жить станет легче. Не на вопрос какие ваши личные хотелки относительно сложности и эстетики, а что требует ИСУ.
Хотя я не думаю, что ваша цель разобраться в вопросе (вам ведь на него уже многократно и подробно ответили), а когда цель не разобраться, а получить инструмент для более "авторитетного" троллинга неугодных фигуристов, то никакие объяснения уже не помогут.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 28944

 03.06.2019, 16:36.   
Doctor of Philosophy пишет:
А если перед прыжком вместо запланированного сложного поворота тройка с перетяжкой, или если поворот перепрыгнут - что недопустимо по определению? Что, нужно засчитывать сложный заход в этом случае на основании наличия перетяжки?

Нигде нет требования делать перед прыжком сложный шаг или поворот. Вам это уже раз сто писали. Например, многократные риттбергерные тройки не являются сложным поворотом, но засчитываются как усложнение на заходе (например на риттбергер) стабильно. Перепрыгнутые и не перепрыгнутые. В данном случае главное слитность исполнения с прыжком.

Судьи на свой вкус и цвет определяют что считать усложнением на заходе, а что нет. Все допустимо и засчитывается не из формального наличия конкретных шагов и поворотов и их реберности, вам это уже писали несколько человек. Ваш пример невозможно обсуждать умозрительно, надо видеть конкретное исполнение и какой прыжок за ним следует. Нужно видеть в том числе положение рук и свободной ноги, которые могут самый простой шаг или поворот заметно осложнять, ту же перетяжку можно сделать в том же бильмане или ласточке, нужно видеть ритм, скорость, много чего.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 32. Страницы: 1 2
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 0.063 сек.