Возможные изменения в правилах ISU 2018

Murchik пишет:

зато Джеффри Баттл и Джонни Вейр вернутся в спорт, постаревшие поклонницы будут рады.

Спасибо, Мурчик, за списание в отряд постаревших

Хотя вот, если бы заглядывал в инстаграмчик Джонника, знал бы что у него сейчас все тройные, включая триксель и 3-3-3, с таким запасищем, что до четверых с правильным тренером рукой подать, мне кажется.

Murchik пишет:

в итоге опять будем смотреть «чистые прокаты» с тройными, то есть хореографическую езду туда-сюда. Ну, зато Джеффри Баттл и Джонни Вейр вернутся в спорт, постаревшие поклонницы будут рады.

Vik1 пишет:

Да и Адамчик с Джейсиком не затеряются

То то и оно, что мне это видится по-другому! :
- наоборот, это тонкое принуждение спортсменов работать над куадами (ну, если по 4 будет принято вот в этой версии дяди Саши).

Почему я так думаю?

Смотрите, самое главное: если запретят повторы куадов в программе - то это делает пропасть между топами и пролетариями со среднячками еще шире!
Существенного снижения стоимости 4 не планируется. Поэтому те, кто владеет качественными разными 4 (а таких сейчас по кр. мере 4 человека) станут просто недосягаемыми для нищебродов бедных.

Условно можно для моих рассуждений разделить мужиков на 5 групп:
1. Без 4
2. С одним низкокачественным 4 (напр. тулуп)
3. С одним высококачественным 4
4. С 2 и более низкокачественными 4
5. С 2 и более высококачественными 4

Вам кажется, что запрет повторов в пользу бедных и группы 1, 2 и 3 окажутся в шоколаде. Группа 1 навсегда плюнет на куады, группа 2 мигрирует в 1 (тоже откажется от четверных), группа 4 мигрирует в 3 - и все они будут работать над техникой, катанием, красотой и т п и будут конкурировать с топами. Т.е. будет тенденция удушения куадов как явления.

А я думаю, будет не так. Именно из-за новой пропасти (см. выше). (и того, что топы тоже живые люди - они тоже работают над 2 оценкой и не стоят на месте, а бонусы им всегда подсыпят). Никого не устроит такое положение вещей, все кто не хотел пахать или боялся травм/рисковать - начнут пахать и рисковать. Это полюбас будет стимулировать группу 4 работать над техникой и влиться в гр.5, группа 3 начнет учить новые куады (и это на самом деле легче, чем человеку без куадов освоить хотя бы один - даже соотв. вспомогательные мышцы подкачиваются, другая крутка и т п закрепляются в сознании), группа 2 никуда не уйдет в тройные - имхо это абсурд даже самому человеку будет неприятно такое - они будут тоже работать над техникой и пытаться учить второй куад.

Таким образом, думаю - наоборот, это делается для стимула к квадрам.

Тех, кто будет стараться в этом направлении - поощрят гоешками и компами (о чем косвенно свидетельствует его замечание про 3A Алёны Косторной)

---

Искренний поклонник чемпионки Мира и Евро 2015

lsd, важнее чтобы тренер по штанам и рубахам да хореограф по педикюрам и прическам не налажали

im2019 пишет:

Существенного снижения стоимости 4 не планируется

Одна десятая от нынешней части - мизер. В приоритете будет Нейтан, т.к. без повтора сможет вставить в программу 5 четверных (не считая каскады разнообразием), и в принципе, его шанс получить снижение на - 5 за "явное падение без надежды на выезд" минимален. Нейт если и валит, то всё подряд (результат в колодец), если собирается, то выезжает, крайний случай степ аут.

im2019 пишет:

Таким образом, думаю - наоборот, это делается для стимула к квадрам.

V )) Так держать, Алексей Николаевич.

im2019 пишет:

Тех, кто будет стараться в этом направлении - поощрят гоешками и компами (о чем косвенно свидетельствует его замечание про 3A Алёны Косторной)

По поводу Алёны, думаю ей придётся проще, чем Саше, триксель есть, стабильность присутствует, женственное катание есть - значит компоненты будут.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Vik1 пишет:

im2019 пишет: Тех, кто будет стараться в этом направлении - поощрят гоешками и компами (о чем косвенно свидетельствует его замечание про 3A Алёны Косторной) По поводу Алёны, думаю ей придётся проще, чем Саше, триксель есть, стабильность присутствует, женственное катание есть - значит компоненты будут.

Это да, тут компы я заодно домысливаю. Уважаемый сказал про гое.
Он сказал, что видел тренировочный 3A Алёны и он стоит +4 +5!
Но ведь, хоть у неё конечно официального недокрута нет, но все же приземление не идеал и никак не стоит +4 +5 (понятно, что если бы это был 4A - о чем мы и спорили с Usagi про куады Саши на ЧМЮ - то понятно было бы +4 +5, потому что это было бы впервые в истории. - Но тут не тянет). И другие его речи, про четверные.
Если там в ИСУ у всех такое же вИденье - то.

---

Искренний поклонник чемпионки Мира и Евро 2015

im2019 пишет:

Если там в ИCУ у всех такое же вИденье - то.

А А.Лакерник на что, должен работать на наших спортсменов, на их преимущества. Вот в FIG - японец, специально к летним OИ подгадали ))

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Murchik пишет:

важнее чтобы

В человеке все должно быть прекрасно, в Джонни тем более. Пущай скорее возвращается и своими тройными-четверными утрет нос всем мужикам

Ну, вот правила девочковые примут и вернется. Хотя последний раз когда он на такое решился, утерт был не столько нос, сколько лед. Его последние бабуинские в карьере весь Мегаспорт тогда хорошо запомнил

Домоклов Мяч пишет:

Такая опасность есть,

Это не опасность - это неизбежность. Именно так судят всех топов сравнительно со середнячками уже давно - за те же самые по качеству элементы получают разные гое. В новой системе ничего не изменится в этом плане - только отрыв от топов станет ещё выше и безнадёжнее. Если раньше новичку с ними хоть техникой можно было бороться - то сейчас значение BV упало ниже плинтуса и в принципе неважно что конкретно ты прыгаешь - главное какие бонусы ты за это получишь. Зачем прыгать 3Lz-3Lo если 3T-3T в начале программы, или даже 3T-2T дадут тебе столько же если ты условная Каролина, а с них шансов упасть меньше - потому что элементы проще. Стимула учить сложные элементы или как то двигать спорт тоже не будет - если тройные на +5 будут давать столько же сколько квады на +0. В итоге одиночка превратится в танцы на льду - с многолетней очередью в фавориты и репутационными войнами, а любители спорта из фк уйдут.

Домоклов Мяч пишет:

но это уже не проблема, которую можно решить изменением правил. В ситуации, когда судьям нельзя доверить никакой оценочный инструмент, любые правила одинаково плохи. Как выдумать правила, которые хорошо работают когда не соблюдаются?

Вполне. Уменьшить шкалу ГОЕ до +1/-1, поднять штрафы за падения до -3/-5 дедов за каждое, сделать вес второй оценки в 0,5, BV оставить как есть. Вот уже и просторов для манипуляций у судей не так много, и выигрывать начинают именно по прокату. Ляпота

Murchik пишет:

а повторы тройных, двойных и бабочек смотрятся интереснее, значит?

Я имел в виду любые повторы, тройных и двойного акселя в первую очередь. По мне, формула, присутствовавшая в правилах взрослого любительского катания — "Любой прыжок можно повторить не более одного раза и только в составе каскада/комбинации" — то, что нужно (и за повторение весь прыжковый элемент обнуляется). (Более точно, если прыжок исполняется дважды, то хотя бы одно из этих исполнений должно быть в каскаде. Трижды ни один прыжок не может быть исполнен. Ни один прыжок не может быть исполнен дважды соло.) Почему такую простую формулу не принимают, мне непонятно.

(Кстати, она и в правилах любительского катания уже 3 сезона как не действует. Там осталось только ограничение — нельзя исполнять прыжок трижды.)

bregalad пишет:

Надеюсь, решение все-таки будет принято. На мой вкус, повторение одинаковых прыжков (включая тулупы в каскадах) снижает впечатление от программы. И, наоборот, разные четверные ее очень украшают.

А я надеюсь, что нет. Так как дискрименация идет только по четверным в угоду более слабым фигуристам с обычными тройными.
Ведь триксель пожалуйста повторяй, как и лутц с флипом, даже дупель пожалуйста повторяй сколько хочешь ( ксати даже такой фигурист как Аарон нередко прыгал аж по 2 дупля, слава Богу уменьшение количества прыжков до 7 должно покончить с этим безобразием у сильных) и это понятно слабым не запретишь, так зачем запрещают сильным?
В проигрыше будут фигуристы с одним высококачественным четверным тулупом или сальховым, а с какой стати? Они почти сровняются с группой без четверных, а смотреть на хороший повторенный тулуп все равно интереснее, чем на флип или лутц в зависимости от того, что фигурист любит. Тем более к чему это, если для облегчения работы судей и поощрения правильных тенденций в фигурке все равно принимают шкалу гое +5-5?

bregalad пишет:

Ни один прыжок не может быть исполнен дважды соло.)

Так в фигурном катании только дупель можно почему то исполнять дважды соло, все остальное нельзя. Реп и довольно большой штаф, когда от четверного остаются рожки да ножки. Любой фигурист стремится избежать репа, причем на тройных в силу их легкости это просто, а вот на четверных фигуристы как раз попадаются, что и служит обычно стимулом учить разные четверные.

Можно еще повысить штраф за Реп за повтор без каскада, чтобы стмулировать разные квады, но полностью обнулять не стоит, например было ужасно несправедливо, когда обнуляли дорогие каскады за ошибочно присоединенный копеечный 2Т. А то смешно будет второй квад обнуляется, а за дупель судьи будут давать мужикам +5.
+5-5 гое тоже решают проблему некачественных квадов.

Usagi пишет:

Вполне. Уменьшить шкалу ГОЕ до +1/-1, поднять штрафы за падения до -3/-5 дедов за каждое, сделать вес второй оценки в 0,5, BV оставить как есть. Вот уже и просторов для манипуляций у судей не так много, и выигрывать начинают именно по прокату. Ляпота

У меня есть встречное предложение, даже более эффективное чем ваше: уменьшить шкалу ГОЕ до +0/-0, сделать вес второй оценки 0. Тогда просторов для манипуляций у судей совсем не останется и наступит вселенское счастье. Любители спорта в ФК повалят такими толпами, что от них некуда будет деться.

Если единственным способом улучшить судейство является снижение его общего количества, то полная его отмена остаётся единственным логически оправданным выбором. Почему Вы останавливаетесь на полумерах?

Tarantino пишет:

Я бы предпочёл, чтобы как раз раздельно повторы считались, и чтобы можно было повторить только один прыжок 3A или четверной, и только один в 2A или обычный тройной. Это было бы, наверное, интереснее.

Как это сделать? Это значит слабые фигуристы без четверных двойные чтоли прыгать будут? Кому это надо. Разве это зрелищно? Ячеек для прыжков 8 сейчас и фигуристы без четверного даже вынуждены прыгать дупель, а иногда и два.
Значит запретить повторять можно только четверные, но это не особо справедливо к тем, что это умеет, при том, что четверные, даже тулуп с сальховым обычно зрелищнее тройных, хотя бы потому, что обычно фигурист выпрыгивает выше, так что интереснее когда повторяют их даже одинаковые.
Меня из измений правил радует только возможная отмена одного из прыжков у мужчин. 7 прыжковых элементов вполне достаточно. Может быть это наконец сделает популярным каскад с тройным ритбергером, который сейчас в ПП абсолютно бессмысленен, так как прыжковых ячеек большинству хватает, чтобы прыгать ритбергер соло, что куда проще, а данный каскад увеличит разнообразие. А может быть это все равно не поможет, так как данный каскад чреват недокрутами.

чистый прокат пишет:

В проигрыше будут фигуристы с одним высококачественным четверным тулупом или сальховым, а с какой стати?

С такой, чтобы не повторялись больше истории типа Плющенко, который в свое время, вместо того чтобы осваивать новые четверные, предпочитал выигрывать малыми силами с одним четверным тулупом. (Об этом явно сказал в интервью в то время его тренер Мишин: незачем рисковать, если мы выигрываем и так.) А ведь в свое время Плющенко обещал исполнить четверной ритбергер. В результате в его исполнении были лишь две неудачные попытки на второстепенных соревнованиях исполнить четверной флип и сальхов (обе неудачные, падение на флипе и степ-аут с касанием льда двумя руками на сальхове), после чего Плющенко уже к освоению новых четверных не возвращался.

А ведь еще в 2002 (на ОИ в Солт Лейк Сити) Тимоти Гебл успешно сделал в одной программе и четверные тулуп и сальхов, и тройной аксель. Но после на 10 лет фигурное катание было отброшено назад.

Очень хочется, чтобы такие фигуристы, которые откровенно не хотят идти вперед, заведомо были бы в проигрыше.

чистый прокат пишет:

Как это сделать? Это значит слабые фигуристы без четверных двойные чтоли прыгать будут? Кому это надо. Разве это зрелищно? Ячеек для прыжков 8 сейчас и фигуристы без четверного даже вынуждены прыгать дупель, а иногда и два.

Это будет стимулировать слабых фигуристов учить четверные. Логика тут проста: чем больше разрешено повторов прыжков, тем меньше смысла показывать сложные прыжки, поскольку четверной тогда идёт вместо тройного, а не в дополнение к основной программе. А разница не настолько большая, а риск небольших, но дорогих ошибок, велик. Вот на ЧМ Васильевс без четверных вообще ПО ТЕХНИКЕ обошёл Алиева, с тремя четверными, в том числе с лутцом. Это не очень правильно. Если же будет семь прыжковых элементов вместо восьми, то ситуация ещё сильнее усугубится. В первую очередь надо убирать повтор 2A, точнее лучше его считать вместе с повторами тройных, вот как во втором спортивном разряде сейчас.

чистый прокат пишет:

Может быть это наконец сделает популярным каскад с тройным ритбергером, который сейчас в ПП абсолютно бессмысленен, так как прыжковых ячеек большинству хватает, чтобы прыгать ритбергер соло, что куда проще, а данный каскад увеличит разнообразие.

Еще сейчас базовая стоимость каскада равна сумме базовых стоимостей прыжков. Это несправедливо, потому что, скажем, каскады 3T+3Lo и 3Lo+3T имеют одинаковую стоимость, хотя первый каскад на порядок сложнее и интереснее (именно его исполнила в Солт Лейк Сити Сара Хьюз, благодаря чему и выиграла олимпиаду; тогда, кстати, еще не было новой судейской системы).

На мой взгляд, от перемены мест слагаемых сумма должна меняться, каскады со вторым тройным ритбергером должны цениться выше, чем просто сумма прыжков.

bregalad

Плющенко не шел вперед только потому, что в его время наоборот поощряли фигуристов без четверных вроде Лайсачеков и тем более Батлов, с условными, вечно упаденными. Всех фигуристов даже с единичными тулупами откровенно гнобили как раз в угоде группе без четверных, а Плющенко спасало громкое имя. По этому с одной стороны Плющенко не имело смысла усложняться, а большинство фигуристов массово забросили четверные. Была такая тоска, что и корявый Ван ден Перен смотрелся с восторгом, что с тулупа не падает и иногда его делает. Сейчас наоборот перебор с четверными, но на мой взгляд лучше бы просто оганичить их количество до трех в ПП, потому что чем больше четверных, тем больше убожества в хорео, и не группа с повторяющая тулупы или сальховы, выполняющая по 2 квада в ПП, делает программы несмотрибельными, а скорее мультиквадисты.
Поощряет же изучать хотя бы 2 разных квада КП и возможность нарваться на РЕП в ПП, плюс разные квады дают возможность больше повторять разные легкие тройные, что и так приличное преимущество.

Не понятно, почему фигурист с шикарно натренированным одним типом четверных считается заведомо не идущим вперед, а фигуристы, которые четверными не владеют или с трудом сделают один, должны иметь над такими преимущество и видимо считаться прогрессивными ?

Usagi пишет:

Вполне. Уменьшить шкалу ГОЕ до +1/-1, поднять штрафы за падения до -3/-5 дедов за каждое, сделать вес второй оценки в 0,5, BV оставить как есть. Вот уже и просторов для манипуляций у судей не так много, и выигрывать начинают именно по прокату. Ляпота

С GoE не согласен. Всё-таки интересно не сколько что спортсмен делает, сколько как он это делает. Бывают убогие прыжки, на которые спортсмен заходит, как на казнь, притормаживает, как-то криво и невысоко крутит и еле-еле выезжает, а бывают настоящие, с хорошей скорости, с красивых заходов, с красивой круткой, с чёткими, быстрыми и длинными выездами. Они смотрятся по-разному, впечатление от них разное, и должны оцениваться сильно по-разному. Да, есть проблема с тем, что за имя просто накручивают GoE, но минимизация GoE – просто "лечение головы посредством её отрубания".

Вот насчёт второй оценки согласен. Надо снизить число компонент и их вес. Тут другая история, чем с GoE, GoE работают, хотя есть серьёзные поправки на имя. Компоненты никто и не пытается расставлять, ни среднем, ни сильным фигуристам, причём отчасти из-за того, что они слишком дорогие и их слишком много. Если уменьшить их количество и сделать их дешевле, их всё равно будут ставить с поправкой на имя, но есть шанс, что всё-таки получится заставить их работать. То есть судья всё-таки сможет выставить 5.0 сильному спортсмену, если он реально плохо и скучно катается, это не так сильно вдарит по оценке, как он может выставить большой минус на неудачный элемент. Сейчас судьи просто вынуждены ориентироваться на рейтинг.