Возможные изменения в правилах ISU 2018

чистый прокат пишет:

почему фигурист с шикарно натренированным одним типом четверных считается заведомо не идущим вперед

Вы сами отвечаете на этот вопрос: раз шикарно натренирован, значит, на другое время не уделяется. Это и называется отсутствие развития, причем сознательное.

Мне как зрителю такие фигуристы не интересны. (Ханю, несмотря на его тотальное превосходство с только двумя четверными, тулупом и сальховом, освоил четверной риттбергер, самый сложный из четверных прыжков; Плющенко на его месте этого точно не стал бы делать.)

Tarantino пишет:

Надо снизить число компонент

Сразу видно математика — я тоже отношу компоненты (= составляющие) к женскому роду. (Для информации, в русском языке норма двойная.)

По сути я согласен. Невозможно оценивать столько компонент(ов) и плюс еще GOE элементов. Может, судьи вам и расскажут, чем отличаются Performance, Composition, Interpretation of the Music, но для рядового зрителя это непостижимо; как и невозможно все это оценивать по раздельности судьям. Transitions & Skating Skills — это также, по сути, одно и то же. Оставили бы две, в крайнем случае 3 оценки (Skating Skills + Performance, maybe, +Transitions), да и коэффициент снизили бы, чтобы вторая оценка давала бы примерно треть суммарной (сейчас примерно половину). Но этого, боюсь, не сделают никогда.

bregalad пишет:

Вы сами отвечаете на этот вопрос: раз шикарно натренирован, значит, на другое время не уделяется. Это и называется отсутствие развития, причем сознательное.

Нет. Но мне интереснее фигурист с одним шикарным четверным, чем тот кто плохо делает 2-3 разных, тем более вы не ответили, почему фигурист с одним надежным видом квадов не должен иметь хоть какое то преимущество над тем, кто с трудом, и по большому везению способен прыгнуть в программе только один четверной?
Я считаю, что фигуристы с 2 разными четверными и сейчас имеют хорошее преимущество над теми, кто умеет только один вид квадов, как за счет возможности вставить сразу 2 в КП, так и за счет возможности повторить легкий тройной в ПП и без опасности получить РЕП на четверном.
Зато очень хочется ограничить количество квадов в ПП даже разных, 3 штуками, чтобы фигуристы уделяли больше внимание хореографии, а с 4-5-6 квадами, даже разными, это трудно сделать и проги получаются бедными. Кстати Ханю со своим бесконечным изучением разных четверных до прыгался до серьезных травм. Лучше бы он ограничился тулупом и сальховым, ладно еще сделал первым в мире ритбергер, а вот изучение им четверного лутца явно было лишним.
Это все только травматиков поощрять, в то время как 2 квада в ПП это нормальная рабочая сложность, в то время как полное отсутствие четверных тоже явное убожество, доступное слишком многим.

чистый прокат пишет:

Но мне интереснее фигурист с одним шикарным четверным

А я точно так же могу сказать: мне интереснее фигуристы 70-х годов (и даже могу привести кое-какие обоснования). Антипрогресс вообще часто случается в спорте, да и не только. Иногда это объясняется тем, что современники просто не могут повторить то, что было раньше (полет на Луну, например); но невозможно восхищаться теми, кто сознательно не хочет осваивать новое.

bregalad пишет:

Transitions & Skating Skills — это также, по сути, одно и то же. Оставили бы две, в крайнем случае 3 оценки (Skating Skills + Performance, maybe, +Transitions), да и коэффициент снизили бы, чтобы вторая оценка давала бы примерно треть суммарной (сейчас примерно половину). Но этого, боюсь, не сделают никогда.

Но с другой стороны фигурное катание всегда было не очень объективным видом, где все решают судьи, так что смысла нарушать традиции нету
Так что я и шкале +-5 гое не огорчаюсь, и массе разных компонентов, которые ставятся иногда своеобразно. Меня правила волнуют больше с точки зрения зрителя и чтобы совсем абсурда не было.

bregalad пишет:

Может, судьи вам и расскажут, чем отличаются Performance, Composition, Interpretation of the Music, но для рядового зрителя это непостижимо

Перфоманс - представление программы (та самая театральщина, мимика, образ).

Композиция - слитность программы, как она смотрится, отдельными элементами (кусками) или связана, все элементы красиво сочетаются (смотрится на одном дыхании), образуя цельный рисунок.

Интерпретация музыки - все акценты в музыку (у Алины), в музыкальный темп.

Конечно, я упростила, расписала как я понимаю, не по критериям.

bregalad пишет:

Transitions & Skating Skills — это также, по сути, одно и то же.

Связки/переходы и скольжение, разве одно.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

чистый прокат пишет:

Так в фигурном катании только дупель можно почему то исполнять дважды соло, все остальное нельзя. Реп и довольно большой штаф, когда от четверного остаются рожки да ножки. Любой фигурист стремится избежать репа, причем на тройных в силу их легкости это просто, а вот на четверных фигуристы как раз попадаются, что и служит обычно стимулом учить разные четверные.

Из всех тройных и четверных прыжков повторены могут быть только два. Если это повторение в составе каскада/комбинации, то стоимость обычная. Если еще раз сольно, то стоимость снижается на 30%.

Вакаба каскады повторяет:

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Vik1 пишет:

Конечно, я упростила, расписала как я понимаю, не по критериям.

У ИСУ более-менее расписано, за что отвечает каждый компонент. Текст можно распечатать, внимательно прочитать и выкинуть в мусорное ведро, поскольку к реальности содержание не имеет никакого отношения. В реальности есть только общая "вторая оценка", а компоненты расставляют более-менее одинаково, скажем Transition всегда чуть меньше Skating Skills, вне зависимости от того, насколько связками насыщена программа и насколько спортсмен хорошо катается. Небольшие флуктуации есть, но небольшие. Вот единственное, что хоть как-то плавает в зависимости от выступления, это Performance (PE), если спортсмен навалял конкретно, то эту оценку могут довольно заметно опустить. Заметно – это на уровне 0.5-0.7 балла для совсем уж провальных прокатов, то есть даже колебание этой оценки процентов 10 максимум.

Это абсолютно ненормально.

Ещё общая практика, то если спортсмен выступил очень хорошо, то ему начинают добавлять и за нейтральные элементы. Скажем судья сначала выставил +1 за вращение, но потом прокат пошёл очень ярко, он решил, что спортсмена надо поднять и добавил лишний плюсик, сделал +2 за это же вращение.

Об этом все знают, кто с ФК связан. Это не по правилам ФК, но таковы правила игры, такая реальность. Но всё-таки надо уходить от такой практики, и правила менять так, чтобы таких возможностей было меньше, а возможностей судить за реальный прокат и реальный уровень больше. Вот в компонентах сейчас проблема в том, что их в принципе нельзя судить адекватно, если судить их так, как положено, от спорта ничего не останется. Они слишком много весят для этого. Вот их и не судят вообще.

Vik1

Ну да, так можно повторять абсолютно одинаковые каскады, тройные можно повторять по 2 раза, а дупли даже соло можно повторять, и только зрелищные четверные почему то нельзя будет повторять. Абсурд.
Если так нужно стимулировать разные квады, введите бонус за разные четверные или увеличте шраф за РЕП.
Тем более, что судьям компенсировать даже серьезную тех сложность есть инстументы, а уж как введут новую шкалу гое, так любого нежелательного Бояна без проблем закопают, так что он бесквадовому уступит с треском. Тем более зачастую достаточно только компоненты более разумно ставить, чтоб почти любой мультиквадовый удивился неприятно своим оценкам.
А какого нибудь Быченко задавить, навострившегося тулупчики прыгать и сейчас больших проблем нет, он Васильеву часто уступает.
Но проблема компонентов действительно есть, очень странно, что они обычно мало зависят от прокатов, и в целом от писанных правил при этом занимая большую долю в оценке.
Но все же как фк не реформируй, все все равно скатывается к субъективности и сравнение прокатов фигуристов между собой все равно обычно оказывается самым справедливым.

чистый прокат пишет:

все все равно скатывается к субъективности и сравнение прокатов фигуристов между собой все равно обычно оказывается самым справедливым.

Не согласен. При всём том, что судейство в ФК остается субъективным, оно стало на порядок справедливее, а соревнования интереснее после введения новой судейской системы. Я хорошо помню, насколько неприличным оно было до ее введения, сейчас судейство в одиночном и парном катании на порядок лучше.

Старая система как раз основывалась на сравнении фигуристов между собой (а оценки, которые объявляли судьи, никак не учитывались — только сумма мест, ну не издевательство ли?). То есть неважно, катался ли ты хорошо или плохо, если занял, допустим, 5-е место в короткой программе (теоретически можно представить, что пятеро выступили почти одинаково; или, наоборот, между ними пропасть — этого старая система никак не учитывала). Раньше нельзя было выиграть после пятого места в короткой, отлично выступив в произвольной (как ни крутись, 5*coeff+1 больше, чем 1*coeff+2, даже если coeff=2/3; точно не помню, каким он был), сейчас запросто (если не ошибаюсь, Загитова так выиграла один раз в этом сезоне).

Конечно, субъективность и неписанный рейтинг в головах судей полностью победить невозможно, но это не значит, что не надо с этим бороться.

bregalad

Это да. Большое преимущество новой системы над старой, что даже заняв низкое место в КП потом выдающейся ПП можно все поправить. Обычно это более чем справедливо. Конечно надо, чтобы не лучшим образом выступили те, кто впереди, но раньше и это не помогало. Помню камбек Тена с 9 места в Сочи, а кто виноват, что это был чуть ли не единственный чистый прокат в ПП, явно не Тен, а все остальные напартачившие, или камбек Самохина тоже с 9 го места на ЮЧМ, когда он сделал 3 четверных в ПП и справедливо увенчался первым местом. Действительно тут НСС очень помогла иногда по достоинству оценивать реально лучших и хорошие прокаты, что раньше в принципе было не возможно.

Домоклов Мяч пишет:

У меня есть встречное предложение, даже более эффективное чем ваше: уменьшить шкалу ГОЕ до +0/-0, сделать вес второй оценки 0. Тогда просторов для манипуляций у судей совсем не останется и наступит вселенское счастье. Любители спорта в ФК повалят такими толпами, что от них некуда будет деться.

Не надо утрировать. Я предложил именно то, что предложил. Вес у второй оценки должен быть меньше - если мы хотим приблизить судейство к обьективности. Тем не менее артистизм всё равно имеет значение - но именно для того, чтобы слегка оторваться в гонке за первые места на подиуме от конкурентов с похожим техническим набором. То есть забивать на артистизм будет себе же хуже. Особенно это актуально для женского катания где техническая оценка у всех намного ближе чем у мужчин.
Мужики же всегда выигрывали за счёт техники - в этом смысле тут ровным счётом ничего не поменяется. А если бы честно оценивать мужские pcs за те валяния на льду, в которые обычно мужские турниры превращаются - я бы там и больше 50 никогда не ставил )

Домоклов Мяч пишет:

Если единственным способом улучшить судейство является снижение его общего количества, то полная его отмена остаётся единственным логически оправданным выбором. Почему Вы останавливаетесь на полумерах?

Ну я не виноват что судейство в фк настолько плохое. Но с этим надо что то делать - а текущие предложения сделают ситуацию намного хуже.. Отменять же судей (то есть артистизм) не выход - значимая часть зрителей любят представления на льду - поэтому это потеря аудитории. Лично мне кстати вполне интересно смотреть и одни прыжки (например соревнования в элементах в новичковых турнирах) - но это не для всех конечно.

Tarantino пишет:

С GoE не согласен. Всё-таки интересно не сколько что спортсмен делает, сколько как он это делает. Бывают убогие прыжки, на которые спортсмен заходит, как на казнь, притормаживает, как-то криво и невысоко крутит и еле-еле выезжает, а бывают настоящие, с хорошей скорости, с красивых заходов, с красивой круткой, с чёткими, быстрыми и длинными выездами. Они смотрятся по-разному, впечатление от них разное, и должны оцениваться сильно по-разному. Да, есть проблема с тем, что за имя просто накручивают GoE, но минимизация GoE – просто "лечение головы посредством её отрубания".

Я был бы и рад согласиться, и конечно во многом вы правы - но просто уже надоела та судейская коррупция, которая выражается в накручивании ГОЕ до такой степени, что у фигуристов- новичков нет абсолютно никаких шансов выиграть что либо значимое - как бы они не катали. Особенно добили очки за прокат Савченко-Бруно например. Нет, я согласен, что они победили - абсолютно заслуженно.. но зачем такой отрыв то делать? 0_0 Когда судьи уже теряют связь с реальностью - на это просто неприятно смотреть. Это не спорт, это только вредит спорту. Страшно представить насколько барьеры между топами и остальными вырастут после новых ГОЕ.
Поэтому для бедственного положения и предложения у меня может слегка экстремальные. Но сложные ситуации требуют смелых решений.

Народ... читаю и очень хочется сказать...заканчивайте обсасывать тему судей. Это тот спорт, где человеческий фактор будет в любом случае играть свою роль. То, что иногда его поворачивают не в ту сторону - это отдельный вопрос... Сядьте сами, посудите. Я смотрю, так много умных, предлагающих то убрать, это добавить... сейчас система хорошая, система оценок стала более объективной, но полностью человеческий фактор вы не уберете. Каждый зритель будет иметь свое собственное мнение и свои критерии оценки, когда смотрит фигуристов. Это вам не легкая атлетика, где секундомер и система фотофиниша решает все... В фигурном катании все в рамки загнать нельзя. Если в чем-то ограничите - что-то другое обязательно вылезет и еще неизвестно каким боком это все обойдется...
Иногда хочется взять и посадить на соревнованиях в судьи и тех.бригаду всех таких умных, которые лучше всех знают как и что надо сделать в фигурном катании, некоторых родителей, особо рьяных и хотящих показать как надо судить, любителей, которых, как им кажется, неправильно засудили.... Вы думаете, все будет хорошо сразу? Сейчас... Перегрызутся как собаки. И неважно, какие правила будут....
Поймите, проблема не в правилах... проблема в людях... и пока это будет спорт, основанный не только на технике, но и на эмоциях, хореографии, музыке - будет постоянно что-то не так... Все мы люди и у нас свои взгляды на некоторые вещи... Поэтому, давайте сейчас полемику переведем в более продуктивное русло, без эмоций и обсуждения судей...

r-holod
Проблема и в людях, и в правилах. В правилах есть фундаментальные огрехи, из-за которых они не могут работать, в первую очередь это компоненты. Сама по себе идея компонентов разумна, но, когда её вводили, 15 лет назад, делали так, чтобы по аналогии с "6.0", вторая оценка была более-менее равна первой. И тем самым сделали её неработающей, поскольку сама идея НСС в том, чтобы всё оценивалось абсолютно, за дело. Исходно, в 6.0, вторая оценка подгонялась под первую и была просто "поправочной", и здесь в итоге получилось так же. В такой системе, как сейчас, компоненты нельзя выставлять за компоненты, от спорта ничего не останется. И это было понятно ещё 10 лет назад. Но ничего не меняется, и никто даже не пытается шевелиться. Надо уж тогда быть честнее, и просто сделать "вторую оценку", не заставлять судей тратить время на то, чтобы раскидывать её по пяти пунктам. Реально, имитация, профанация и потеря драгоценного времени. Об этом надо говорить. Систему можно вылечить, если радикально, в разы, снизить вес второй оценки. Но вместо этого предлагают до 11 расширить.

Понятно, что в ближайший сезон никаких правок тут не будет. Хотя поднимать тему надо и регулярно. Сейчас интереснее, что будет с технической оценкой, которая в целом более-менее адекватна. Не уверен, что не поменяют так, что будут какие-то жёсткие косяки, вот регулярно что-нибудь меняют, и часто косячно – потом, конечно, правят. В частности, и со стоимостью прыжков играли много в обе стороны, и с коэффициентами GoE.

По мне, очевидные и простые вещи, которые напрашиваются:

1) убрать отдельный учёт повтора двойного акселя, сделать, чтобы он учитывался вместе с тройными. Может женщинам в качестве компенсации разрешить делать три повтора прыжков в 2.5 и больше оборотов.

2) у мужиков, если ограничивать повторы, то было бы интересно прописать, что повторять тройной можно в качестве второго или третьего прыжка в каскаде. Всё-таки сложные и разнообразные каскады интересны, а ограничения повторов именно каскады в первую очередь задевают. Не интересно смотреть на каскады вроде 4+2, или 3+2. Но спортсмены вынуждены их ставить из-за ограничений в правилах. А каскады добавляют какую-то сложность.

3) Проблема двойного наказания: сейчас если техническая бригада выставляет ребро (e) или недокрут, тем самым и снижается базовая оценка, и судьи обязаны снижать GoE. Это неправильно, поскольку эти моменты довольно субъективны, чтобы их дважды наказывать. Лучше тогда, чтобы как с вращениями, чтобы судьи просто не видели этих отметок, а ставили GoE по тому, как они сами видят. И нет двойного наказания, и экономия времени судейства, судьям не нужно дожидаться решения технической бригады по элементам.

4) Актуально особенно с расширением шкалы становится: хорошо бы в правилах прописать лимиты снижений за разные типы ошибок. Сейчас практикуется, что по сумме мелких ошибок внешне хороший элемент может -3 получить, что тоже неправильно. Вот пусть останется -3, не хотелось бы, чтобы за сумму мелких ошибок до -5 начали снижать. Сформулировать можно так, что если нет ошибок, за которые снижение GoE должно быть больше, чем на 2 балла, то итоговое снижение не должно быть больше, чем на 3 балла.

Tarantino пишет:

скажем Transition всегда чуть меньше Skating Skills, вне зависимости от того, насколько связками насыщена программа и насколько спортсмен хорошо катается

Зря, у группы Э.Тутберидзе больше связок, пусть за них и ставят, скольжения меньше, пусть снижают, тогда не будут говорить про компоненты "высосанные из пальца".

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

bregalad пишет:

Старая система как раз основывалась на сравнении фигуристов между собой (а оценки, которые объявляли судьи, никак не учитывались — только сумма мест, ну не издевательство ли?). То есть неважно, катался ли ты хорошо или плохо, если занял, допустим, 5-е место в короткой программе (теоретически можно представить, что пятеро выступили почти одинаково; или, наоборот, между ними пропасть — этого старая система никак не учитывала). Раньше нельзя было выиграть после пятого места в короткой, отлично выступив в произвольной (как ни крутись, 5*coeff+1 больше, чем 1*coeff+2, даже если coeff=2/3; точно не помню, каким он был), сейчас запросто (если не ошибаюсь, Загитова так выиграла один раз в этом сезоне).

Не ошибаетесь, было дело на этапе во Франции (4-е на этапе в Пекине), Алинка не могла выкатать короткую в начале сезона, постоянно её изменяли, например, заход на 2 аксель.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

чистый прокат пишет:

камбек Самохина тоже с 9 го места на Юн.ЧM, когда он сделал 3 четверных в Пр.П и справедливо увенчался первым местом

Когда у него пропал багаж с коньками?

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Usagi пишет:

Я был бы и рад согласиться, и конечно во многом вы правы - но просто уже надоела та судейская коррупция, которая выражается в накручивании ГOE до такой степени, что у фигуристов- новичков нет абсолютно никаких шансов выиграть что либо значимое - как бы они не катали. Особенно добили очки за прокат Савченко-Бруно например. Нет, я согласен, что они победили - абсолютно заслуженно.. но зачем такой отрыв то делать? 0_0 Когда судьи уже теряют связь с реальностью - на это просто неприятно смотреть. Это не спорт, это только вредит спорту. Страшно представить насколько барьеры между топами и остальными вырастут после новых ГOE.

Появилась шутка (не моя) , что Бруно заскользил "аки Патрик". За скольжение итак за 9,75 от всех, а судья из Италии аж прониклась до 10, только из России поприжала 9,50. Здесь сработал "эффект впечатления" от проката.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

r-holod пишет:

Сядьте сами, посудите. Я смотрю, так много умных, предлагающих то убрать, это добавить... сейчас система хорошая, система оценок стала более объективной, но полностью человеческий фактор вы не уберете. Каждый зритель будет иметь свое собственное мнение и свои критерии оценки, когда смотрит фигуристов. Это вам не легкая атлетика, где секундомер и система фотофиниша решает все... Иногда хочется взять и посадить на соревнованиях в судьи и тех.бригаду всех таких умных, которые лучше всех знают как и что надо сделать в фигурном катании, некоторых родителей, особо рьяных и хотящих показать как надо судить, любителей, которых, как им кажется, неправильно засудили...

Для этого и форум, чтоб обсуждать. Если вы судья, то не обижайтесь. В любом виде спорта всегда перетирали косточки и будут продолжать, например, в отчасти субъективной художке (где оценка выставляется также, не только за технику), почитайте форумы обиженных мамочек.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Это будут первые серьёзные изменения в правилах с 2003 года. Безо всякой необходимости производимые и никаких проблем не решающие, очевидно зависящие от конъюнктуры (количества квадов у спортсменов каких-то стран, о, боже). То есть это зло в чистом виде.