Возможные изменения в правилах ISU 2018

Tarantino пишет:

Проблема и в людях, и в правилах

С чего вдруг компоненты должны стать менее важны, чем техническая часть? Логики никакой не вижу. Еще раз повторюсь... Система нормальная, может быть стоит количество компонентов уменьшить до трех ( что, кстати, не раз обсуждалось и тестировалось). Но пока живем с пятью компонентами. Вопрос в судьях... Давайте возьмем с вами идеальный вариант, когда судьи судят суперобъективно. Проблема в том, что оценить все компоненты довольно тяжело. Сосредотачиваться на одном просто нельзя, все охватить тоже довольно сложно. Нужно еще оценивать технические элементы и записывать в листы свои комментарии по элементам и программе. Времени не так много для этого. Одно время тестировали систему с отдельными судьями по технике и компонентам. Я считаю, что в этом есть рациональное звено, но у нас никто на это не пойдет... иначе мы просто на малые соревнования не найдем столько судей, а на крупных придется везти такую делегацию судей, что это просто не потянут... Поэтому стараются уложится в то, что есть... Это первый момент.
Во-вторых, кто сказал, что фигурное катание должно стать техническим видом спорта? Разве для этого оно придумывалось? Это красивый танец на льду, прежде всего. Техническая составляющая - это тоже большая часть, но не главная. И именно в этом виде спорта компоненты должны играть важную роль.
Ваши предложения по прыжкам считаю не совсем рациональными. Зачем усложнять и так уже усложненное? ОИ и ЧМ вам не показали, что сложность сейчас привела к полной потере целостности программ, красоте катания. Заморочились на прыжках, а программ нет! Максимум 4,5 - 5.0 можно поставить!!! И все валяются.... ни одной программы чистой! Зачем??? Давайте тогда просто тупо они попрыгают прыжки и все...
По третьему пункту... Вы неправильно это расцениваете...Это не двойное наказание... Это плохо выполненный элемент, который получает свою стоимость (а не наказание от технической бригады), а уже судьи своими оценками его наказывают за это. Так что ничего тут нет плохого и неправильного.
4 пункт - это где вы такое видели, чтобы за внешне хороший элемент ставили -3?? Ну-ка приведите пример... Я такого случая не знаю, кроме как несоответствия оборотов в прыжках (каскадах) предписанных... Даже при падении элемент может получить -2, если очень хорошо исполнен и такие вещи бывают... Так что это вы придумали что-то...
Согласен, что есть проблемы в выставлении оценок судьями ввиду того, что некоторые обстоятельства не дают возможности поставить именно то, что спортсмены заслуживают... Согласен, есть доля политики в этом... Народ, а вы приведите пример таких видов спорта, где этого нет? Где есть компонентная составляющая... Я не говорю про легкую атлетику и другие "точные" виды спорта. Хотя и там находят лазейки, чтобы выйграл тот или иной спортсмен... И даже не это главное! Зачастую, человек не может столько сразу информации обработать и поставить адекватные оценки... поэтому судей не 1 или 2... а их 5 и более. Один там более уделил внимание, другой в другом месте.. и это нормально!
И все мы умны задним умом, пока не окажемся в такой ситуации... Друзья, поверьте... не все так просто. И кричать "судью на мыло" не имея представления вообще, как и что происходит - это неправильно.

Vik1 пишет:

Если вы судья, то не обижайтесь

Я никогда не обижаюсь, если что. Я за конструктив. Есть конкретные предложения - пишите. Хотите перемыть косточки судьям - надо идти во флудильню и там уже занимайтесь этим...
Хотите от меня конструктива по поводу новых правил? Скажу:
1. Сначала оценка -5+5 будет сложна. Надо попробовать, обкатать практику... На тестовых вроде все было более менее... По мне - это более правильная сетка, так как часто хочется зависнуть между 2 и 3, например... И тут 4 приходит на помощь...
2. Я за уменьшение технических элементов в программе... У всех. У мужчин и у женщин. чтобы программа не была из разряда "разбег - прыжок", что сейчас почти все время встречается. убрал бы именно прыжковые элементы... минимум по 2 элемента в ПП. КП бы оставил такой же. так как она по смыслу своему является некой "программой с обязательным набором элементов".
3. Уменьшил бы до 3 количество компонентов. Оставил бы Владением коньком, Хореографию и Интерпретацию. TR ушли бы в SS, а PER в INT. Было бы легче оценивать судьям программу. Реально легче.
4. Проводил бы на постоянной основе семинары и тренинги по разбору правил и отработке судейства с совместным обсуждением оценок... Чтобы судьи умели выражать свои мнения и отстаивать свои оценки.

r-holod пишет:

С чего вдруг компоненты должны стать менее важны, чем техническая часть? Логики никакой не вижу.

Логика проста: чтобы оценка работала адекватно, она должна находиться в каком-то коридоре. Вот по технике, возможность судей повлиять на оценку не такая большая. Если база 60, как у женщин, то теоретический предел судейства около 40 баллов в сумме, плюс-минус 20 баллов может добавить или снять судья к технике. Реально меньше, конечно. А за компоненты – 80 баллов. Вот Быченко, скажем, он ну совсем не едет. Но не могут же ему поставить три балла за SS, это же сразу на 9 баллов ему оценку опустит. Чтобы оценка могла работать, она должна давать адекватный вклад. А компоненты дают слишком большой вклад. За элемент судья легко и может выставить -3, если элемент объективно плохой. А вот поставить 3 балла за компонент, если этот компонент объективно слабый, он не может, слишком сильно это ударит по оценке. В результате судьи просто самоустраняются, а оценка не работает. Вот был бы фактор не 1.6/2.0, а 0.5 для всех, м/ж, было бы куда интереснее.

Для иллюстрации, что мы имеем, вот танцы например:


Мы наблюдаем, что спортсмены поделены на две группы, А (первая шестёрка) и Б (седьмое место и ниже). Разница в компонентах внутри каждой группы невелика, при этом разрыв между группами большой. Во второй группе, там что, действительно насколько одинаково все катаются, по всем параметрам? Нет, конечно. Но им специально выставляют очень близкие оценки, меньше 10% разница, даже если считают, что разница в уровне весьма заметная – ну то есть явно не 10% разница. Но нельзя, поскольку если явно обозначить разницу, то разрыв будет большим. То есть тут явный обман. Если бы фактор был сильно меньше, чем сейчас, судьи бы могли как-то более чётко обозначать, что им нравится, а что не нравится – как могут обозначать элементы. Могут – конечно не значит, что будут, но проблема в том, что сейчас они и не могут.

Поэтому получаем ситуацию, когда по факту во вторую оценку закладывается и первая. Как это было в 6.0, и от чего очень хотели уйти.

r-holod пишет:

Заморочились на прыжках, а программ нет! Максимум 4,5 - 5.0 можно поставить!!!

А ставят 8.0-9.5, поскольку если поставят 4.5, оценка просто улетит на дно. Не поймут. Был бы фактор 0.5, была бы другая история, можно было бы смелее поставить 4.5, обозначив, что программа не нравится.

r-holod пишет:

По третьему пункту... Вы неправильно это расцениваете...Это не двойное наказание... Это плохо выполненный элемент, который получает свою стоимость (а не наказание от технической бригады), а уже судьи своими оценками его наказывают за это. Так что ничего тут нет плохого и неправильного.

Посыл в том, что судьи не должны видеть, что выставляет техническая бригада. Техническая бригада отмечает ребро, или недокрут, и такой элемент стоит меньше. Но здесь немного субъективных фактор. Судьи же, в идеале, должны оценивать элемент так, как они его видят. Если видят явное ребро или недокрут, то снижают. Если считают, что нормально всё, то не снижают.

Сейчас же имеем, что техническая бригада пересматривает элемент, думает, что ставить. Вот ребро смотрят, например, смотрят, спорят, единого мнения нет. И итоге решают поставить. Сразу уменьшается базовая стоимость, плюс, судьи тоже обязаны снизить за ребро оценку, даже если они с ней не согласны. Таким образом, техническая бригада сначала сама снижает оценку, потом принуждает других её снижать. Двойное наказание в чистом виде. Это неправильно совсем.

Возможно покажется бредом. Но предлагаю рассмотреть такой вариант GOE: в плюсах 10, 20, 30, 40, 50 % от BV. Штрафы фиксированные: -1 .. -5. Стимулирует поднимать уровни исполняемых элементов. А то зачем корячиться и выкатывать дорожку на 4 уровень, GOE то одинаковый что за 3, что за 4. Одинаковые GOE за одиночный прыжок и за каскад. Стимулирует исполнять более сложные, а следовательно более дорогие прыжки.
Для PCS ввести коэффициент одинаковый для мужчин и женщин. А то существующее различие в коэффициентах лишь повод потешить мужское самолюбие, типа у них баллов больше и они следовательно круче катают. И желательно сделать частичную привязку баллов PCS к набранному отношению (BV+GOE)/BV. А то получается как на последнем ЧЕ у Костнер: абсолютно провальный прокат поручил PCS 75 баллов.

Tarantino пишет:

Для иллюстрации, что мы имеем, вот танцы например

А главное, Соня Шевченко покатила лучше Арины Ушаковой на четыре/десятых. Видимо, зачли по партнёру, по перфомансу согласна, что Арина проигрывает (слишком хаотичная, своебразная), в общей сумме компонентов Арина с Максимом выигрывают.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Sergey.CG пишет:

Для PCS ввести коэффициент одинаковый для мужчин и женщин. А то существующее различие в коэффициентах лишь повод потешить мужское самолюбие, типа у них баллов больше и они следовательно круче катают.

Абсолютно с вами согласна. Давно раздражает этот момент, я его просто не понимаю. Боятся, что девушки будут перекатывать по баллам мужиков

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Usagi пишет:

Не надо утрировать.

Я всего лишь использую вашу логику. Если коэффициент 0.5 уменьшает простор для манипуляции, то очевидно 0.25 уменьшает его ещё больше. Объясните мне простыми словами чем ваш 0.5 лучше моего 0.25 в том что вы называете "приближения судейства к объективности".

Usagi пишет:

Отменять же судей (то есть артистизм) не выход

Если не выход, то почему вы предлагаете в этом направлении двигаться? GOE в диапазоне -1/+1 может и тех бригада поставить.

Sergey.CG пишет:

Возможно покажется бредом. Но предлагаю рассмотреть такой вариант GOE: в плюсах 10, 20, 30, 40, 50 % от BV. Штрафы фиксированные: -1 .. -5. Стимулирует поднимать уровни исполняемых элементов. А то зачем корячиться и выкатывать дорожку на 4 уровень, GOE то одинаковый что за 3, что за 4

Конкретно в дорожках величина GoE зависит от уровня, хотя в большинстве элементов шкала общая. Сейчас так и хотят сделать, чтобы GoE высчитывалось от базы, и думаю, что это очень правильно, иначе GoE очень криво часто работает, в первую очередь на прыжках это сказывается, особенно когда там какие-то дополнительные отметки появляются, вроде рёбер и недокрутов. И каскады так будут более адекватнее оцениваться, и вторая половина, и др.

Но, за уровни спортсмены борются и сейчас, более того, они просто помешаны на уровнях. Там никто внимательно не смотрит, +1 поставили или +2 за вращение, а вот третий или четвёртый уровень за – это уже принципиально, хотя лишний плюс часто стоит даже чуть дороже, чем лишний уровень. Всё потому, думаю, что плюсы сыпят почти просто так, по ощущениям, а вот уровни выставляют за дело, по чётким критериям. Строгость может сильно от бригады отличаться, но обоснование уровня всегда есть, и спортсменам очень важно, сделали они всё как надо, или нет.

Сама по себе идея GoE хорошая, и более-менее работает. Какие-то правки вносить надо. Расширение до +-5 немного пугает, поскольку есть чёткое ощущение, что фактор "насыпания плюсов за имя" увеличится. Расширение оценки вместе с какими-то формальными критериями, коридорами, идти.

Вот что за идея подогнать компоненты? Если хотите, чтобы они реально работали, нужно изменить принцип их оценивания.
То есть оценивать каждый критерий отдельно, как сделано с элементами.
Да, было 5 компонентов, станет 40. Зато спортсмен увидит, где и что ему нужно улучшить.

---

"Когда на меня злятся обе стороны одновременно, я знаю что поступил правильно"(с) Судья Грэй

Advisor пишет:

То есть оценивать каждый критерий отдельно, как сделано с элементами.

А разве эти пять имеющихся не отдельно оцениваются? Теоретически.

Tarantino пишет:

Логика проста

Вот я о чем и говорил. Причина вносимых предложений вами, чтобы судьи не злоупотребляли компонентами. Я и говорил, что это не должно стать причиной изменения правил.
Не надо пытаться ограничивать судей таким образом. Не тут - так в другом месте они найдут лазейку. Это не выход из положения. Компоненты зарежете - в технической части начнется ерунда. Может вы победите последствия, на какое-то время будет хаос в оценках... но потом все перестроится и опять начнется тоже самое. Нужно искоренять проблему. Я надеюсь, вы понимаете какую... Изменениями в правила вы этого не сделайте.

Tarantino пишет:

Посыл в том, что судьи не должны видеть, что выставляет техническая бригада

Не путайте! Техническая бригада никого не наказывает! Она выставляет то, что напрыгал или навращал тот или иной спортсмен. наказывают только судьи. И две галочки от бригады - это не наказание, а определение, что прыжок понижен и оценивается как прыжок на оборот меньше. А уже судьи наказывают за качество этого прыжка. А так как он некачественный (что и определила бригада) - значит получай наказание.

r-holod пишет:

Не путайте! Техническая бригада никого не наказывает! Она выставляет то, что напрыгал или навращал тот или иной спортсмен. наказывают только судьи. И две галочки от бригады - это не наказание, а определение, что прыжок понижен и оценивается как прыжок на оборот меньше. А уже судьи наказывают за качество этого прыжка. А так как он некачественный (что и определила бригада) - значит получай наказание.

Это по недокруту. А если ребро не то? Но, при этом, красиво прыгнуто?

r-holod пишет:

Не путайте! Техническая бригада никого не наказывает! Она выставляет то, что напрыгал или навращал тот или иной спортсмен. наказывают только судьи. И две галочки от бригады - это не наказание, а определение, что прыжок понижен и оценивается как прыжок на оборот меньше. А уже судьи наказывают за качество этого прыжка. А так как он некачественный (что и определила бригада) - значит получай наказание.

Судьи сами по себе достаточно грамотные специалисты и в состоянии сами определить, хороший прыжок, или нет.

Вот как с не прыжковыми. Техническая бригада считает, что какая-то черта плохо сделана, и не засчитывают уровень. Но судьи об этом не знают, у них свои правила и они по ним сами судят. Техническая бригада считает свои обороты, по своим правилам, судьи свои. Никто никому ничего не указывает и не мешает.

А с прыжками получается какое-то доминирование. Если техническая бригада считает, что элемент плохо сделан, она и так снижает оценку за элемент. Lze стоит заметно меньше, чем Lz. В принципе, если судьи своими глазами видят, что там ужасное ребро, или недокрут, они тоже могут снизить оценку. Но, сейчас ТБ помимо того, что сама снижает базу элемента, ещё фактически высылает требование судьям снизить оценку. При том, что решение может быть спорным. Одна бригада засчитает элемент как чистый, другая порежет, это нормально совершенно. Должна быть независимость в этом вопросе. Так и объективнее будет, и бонусы появляются, как экономия времени, особенно на локальных стартах.

r-holod пишет:

Причина вносимых предложений вами, чтобы судьи не злоупотребляли компонентами. Я и говорил, что это не должно стать причиной изменения правил. Не надо пытаться ограничивать судей таким образом. Не тут - так в другом месте они найдут лазейку.

Нет, я говорю совсем другое. Не судьи злоупотребляют компонентами. Судьи ВЫНУЖДЕНЫ пользоваться компонентами не так, как положено, потому если оценивать их так, как требуют правила, спорт просто развалится. Технические требования спроектированы так, чтобы спортсмен должен был за каждый балл бороться, за каждый уровень, а компоненты, из-за большого фактора, слишком грубый инструмент, чтобы им пользоваться буквально. А когда нельзя пользоваться инструментом по правилам, когда приходится идти на нарушения, дальше просто неизбежно провоцируется злоупотребление. Поэтому цель номер один – добиться того, чтобы компоненты можно было выставлять по правилам, по рекомендациям. По аналогии с GoE. Для этого нужно уменьшить фактор.

лана ро пишет:

А если ребро не то?

То есть, вы считаете, что прыжок с неправильного ребра - хорошо выполненый прыжок и за ошибку не должно быть наказание? Прыжок выполнен с нарушением и от техбригады получает стоимость прыжка с ошибкой. И раз этот прыжок выполнен неправильно, судьи уже наказывают за эту ошибку.

r-holod пишет:

И раз этот прыжок выполнен неправильно, судьи уже наказывают за эту ошибку.

Судьи в состоянии сами увидеть эту ошибку, или их компетенции недостаточно?
Если в состоянии, то зачем им "подсказка" от технической бригады? Если не в состоянии, то зачем им тогда вообще на это внимание обращать, пусть может только ТБ и снижает?

Tarantino пишет:

Судьи сами по себе достаточно грамотные специалисты и в состоянии сами определить, хороший прыжок, или нет.

Во-первых, вживую часто недокрута не видно. И судья должен н видеть, что в итоге было, чиобы применить правильное наказание. И я уже написал выше... Любой недокрученный или пониженный прыжок должен наказываться, как бы он ни был исполнен. Это плохое исполнение! Он получает от технической бригады только стоимость такого прыжка, а судья уже наказывает, исходя из степени ошибки. В суде же суд выносит решение, что вы виновны и на основании его уже вам определяют меру наказания. Здесь тот же самый принцип. Еще раз... Техбригада не наказывает, а указывает, что прыжок исполнен с нарушением. Накащывают судьи. Что касаемо ребра в луце илт флипе... Тоже выше написал... Судьи сначала смотрят на все плюсы и потом, если видят , что прыжок с неправильного ребра (а значит исполнен с нарушением) отнимают - 2. Это может быть в итоге - 1... Основное правило, что именно в этой ситуации goe должнобыть отрицательным, так как это нарушение и не может быть за такой прыжок положительного goe или 0... Как еще вам объяснить? Нет здесь двойного наказания... Наказывают только судьи. Техбригада раздает баллы за элементы и указывает на прыжки с нарушениями. По вращениям есть четкое указание , что отсутствие базовой позиции, которое они видят на экране не влечет снижения goe, так как судьи смотрят на другие вещи. Просто техбригада "дала" за этот элемент меньше баллов. Не зацикливайтесь на этом, тут все правильно...

Tarantino пишет:

Судьи в состоянии сами увидеть эту ошибку, или их компетенции недостаточно?

Ага... Различите-ка в живую недокрут или понижение... Я посмотрб, сколько раз вы попадете в яблочко...
Может вообще убрать систему видеоповтора?)) все же спецы))

r-holod пишет:

То есть, вы считаете, что прыжок с неправильного ребра - хорошо выполненый прыжок и за ошибку не должно быть наказание? Прыжок выполнен с нарушением и от техбригады получает стоимость прыжка с ошибкой. И раз этот прыжок выполнен неправильно, судьи уже наказывают за эту ошибку.

Прошу прощения, может, глупость спрошу: а прыжок с неясного ребра не может быть "хорошо выполненным прыжком"? Если высокий, докрученный, с руками наверх, красиво выеханный, например?

лана ро пишет:

Прошу прощения, может, глупость спрошу

Не может. А на кой тогда их различие по ребру отрыва? Флип с наружнего - это ошибка или нет? Здесь не причем ни высота, руки, докрут... Он изначально уже с ошибкой сделан...