О растяжке детей

Mikhail1969 "ничего не поделаешь", " надо" - всё как-то у вас не весело. Где же радостное усилие как в пути Бодхисаттвы? Когда занимался фехтованием - всё шло " в жилу", удовольствие доставляли даже попрыгушки перед зеркалом с виртуальной рапирой.

bregalad пишет:

Тарантино пишет: идёт подмена понятий и увод дискуссии в сторону Мы спорим о том, влияет ли растяжка отрицательно на взрывную силу. Ладно, пусть легкая атлетика — пример плохой. Но в спортивной гимнастике все спортсмены хорошо растянутые, что не мешает им быть сильными (очень!) и прыгучими. Вспомним Жан-Клод Ван Дамма и т.п. В общем, я склонен воспринимать утверждение о том, что растяжка противоречит силе и прыгучести, если не как миф, то, по крайней мере, как утверждение, требующее серьезного доказательства, а не как что-то самоочевидное.

Ура, ты вспомнил о чем идет спор. Это хорошо.
Тебе этот аргумент про балет и СГ в руки буквально впихивали, но ты же кроме своей ЛА ничего вокруг не видишь
А теперь можно опять отмотать на несколько страниц назад и прочитать, что вопрос почему в тех же спортивной гимнастике и балете люди и растянуты и прыжок не теряют? Вот у меня было предположение, что это во-первых из-за специфики распределения тренировочного времени: на освоение специфики ФК уходит много времени, тренировки по-другому выстроены. Во-вторых, остается все та же история с отталкиванием и приземлением, когда площадь опоры и сцепление с поверхностью гораздо больше, чем на льду и прыжок не требует в итоге таких супер-моментальных мышечных реакций, есть (в рамках этих же милисекунд) время покурить )) и спасти прыжок при ошибках, которые в фк однозначно приведут к падению. ИМХО.

Амарант пишет:

Ладно мы это все здесь обсуждали сто раз, дак мы в личке на днях то же самое перетерли, ты рассказывал, что для прыжка в пять оборотов надо выпрыгнуть на метр вверх, а для этого фигуристов надо.... "всего лишь подкачать, ведь легкоатлеты прыгают гораздо выше". При этом тебя не смущает ни то, что видимо никому кроме тебя эта гениальная идея в голову не пришла и тот же Мишин с его расчетами просто не догадался, видимо, подкачать своих спортсменов, глупенький.

Я-таки нашел эту статью, вот ссылка на нее. И некоторые отрывки.

Леонид Райцын пишет:

СОБЕСЕДНИКИ Елены ВАЙЦЕХОВСКОЙ Заслуженный тренер России Леонид РАЙЦИН, который более четверти века занимался научной деятельностью в области спортивной биомеханики, является автором более ста научных работ и десяти изобретений, а также принимал участие в подготовке фигуристов к шести Олимпиадам, рассказал о некоторых секретах своей профессии. "ПЯТЬ ОБОРОТОВ - ЭТО РЕАЛЬНО" Имя Леонида Райцина я впервые услышала в 1995-м, когда по просьбе знаменитой Татьяны Тарасовой тренер стал заниматься специальной подготовкой с Ильей Куликом. Спустя три года Кулик стал олимпийским чемпионом в мужском одиночном катании в Нагано-1998 и первым фигуристом, успешно исполнившим в финале четверной прыжок. Много лет спустя Райцин скажет: "Все, кто у меня тренировался, выполняли четверные прыжки без всяких проблем. И ни у кого из них не болели колени". . . . О ЧЕМ ЗАБЫВАЕТ МИШИН - Вы ведь сами не занимались фигурным катанием? - Никогда. Занимался волейболом, баскетболом, настольным теннисом. В тяжелой атлетике за год выполнил норматив мастера спорта - без тренировок, без специальной подготовки, при очень плохой технике... Только за счет природных физических качеств. Относительная сила, к примеру, была у меня 3,25. Это означает, что при собственном весе в 52 кг я был в состоянии приседать с весом 170 кг, а на плечах удерживал 200. - Почему же с такими данными вы не задержались в этом виде спорта? - Потому что с моими плечевыми суставами, которые устроены так, что не позволяют выполнять определенные движения, делать там было нечего. Силы, как говорится, было вагон, а техники - ноль. К тому же при весе 52 кг идеальный рост штангиста - 140 - 145 см. А во мне было 160. При этом я был способен прыжком с места поднимать собственный центр тяжести на один метр. Помните, на чемпионате мира-2000 в Ницце я вам сказал, что через 12 лет фигурист выполнит прыжок в пять оборотов? Этого не произошло лишь потому, что изменилась система судейства, и все на какой-то период вообще прекратили выполнять четверные прыжки. Но я до сих пор уверен: если кто-то задастся такой целью и будет обладать такими качествами силы, как были у меня, он это сделает. Большинство спортсменов поднимает свой центр тяжести максимум на 50 см. Даже Алексей Николаевич Мишин в своей книжке написал: мол, поднимать высоту прыжка уже трудно. Соответственно можно только увеличить скорость крутки. При этом Мишин забывает простую вещь: скорость вращения может быть доведена до максимума, во-первых, только у очень тонких по телосложению спортсменов - астеников, а во-вторых, как я уже сказал, период развития скоростных качеств заканчивается в 11 лет. Значит, остается только увеличивать скорость за счет более плотной группировки в воздухе. Но при этом, скорее всего, начнут проявляться уже другие проблемы: если, допустим, у спортсмена есть хотя бы небольшая асимметрия, при плотной группировке и быстром вращении он начнет заметно отклоняться от оси. И станет вследствие этого неправильно приземляться. Скорее всего - падать. Значит, нужно думать о том, чтобы поднять именно качество силы.

Очень советую прочитать эту статью целиком.

bregalad ииии? Четверные прыжки спортсмены прыгают уже четверть века. Уж наверное любому вменяемому тренеру не раз приходила в голову такая элементарная идея как "просто подкачать спортсменов" чтобы увеличить высоту прыжка чтобы они хоть эти же самые четверные могли более стабильно выполнять (и всех видов),не говоря уж о пятерных прыжках. Но за 25 лет по-твоему просто никто не захотел воспользоваться такой возможностью? )))) А если пытались - то почему не получилось? Значит может не все так просто? Наверное не все так элементарно как ты себе представляешь " всего лишь подкачаться, поднять прыжок на метр и можно скрутить пятерной"? тот же Райцин работает со сборной много лет. Где пятерные? ))

bregalad пишет:

Очень советую прочитать эту статью целиком.

Я когда-то читал эту статью, и даже активно спорил с самим Райциным на ФСО по поводу содержания. Я, в общем, помнил и про эту статью, и те обсуждения, когда начал здесь разговор вести.

В целом мне посылки кажутся некорректными, прыжок в ФК сильно отличается от прыжка верх с места, в том числе и по такой части, как высота прыжка. Физиология прыжка немного другая. Банально, какие мышцы ключевые? Поэтому и кажется мнение о том, что сильная растяжка портит прыжки, не очевидным и не доказанным, очень может быть, это просто заблуждение (подмена причины следствием, и т.п.).

Амарант пишет:

не все так элементарно как ты себе представляешь " всего лишь подкачаться, поднять прыжок на метр и можно скрутить пятерной"? тот же Райцин работает со сборной много лет. Где пятерные? ))

У Плющенко в шоу "Снежный король", восемь докрученных оборотов %%

Влюбленный в АРадостное усилие, Влюбленный, когда тянешься - присутствует у многих. Многие к сожалению считают, что упры на гибкость угнетают и приносят боль. Они или сами не занимались растяжкой, или занимались ею неправильно. При правильных занятиях боли нет, а есть даже приятные ощущения расслабления мышц. А вот тренировать выворотность это на самом деле не очень приятно. Поэтому в балет предпочтительно берут детей, обладающих выворотностью от природы. А вообще, ребята, - не забывайте растяжку ! Тренируйте гибкость и подвижность суставов ! И не важно фигурист ты или фехтовальщик, борец или штангист, каратист или шахматист - она всем нужна, всем полезна !

Евгений Викторович готовится к следующей олимпиаде! Уверен, что дернет конкурентов и продемонстрирует злопыхателям глубину их морального падения!

Mikhail1969 А я всегда в это верил. Полчаса шпагата по эманации блаженства и радости равносильны полбутылки коньяка! Алкоголики бросают пить и возвращаются в семью, сексоголики бросают женщин и уходят в балет. Лишь на лицах девочек на картинках Амарант застыла усталая мудрость в потерянных глазах...

Амарант пишет:

тот же Райцин работает со сборной много лет. Где пятерные?

Он уже давно не работает. Судя по этой статье, его последними подопечными из числа фигуристов-одиночников высшего класса были Илья Кулик и Алексей Ягудин.

Райцин пишет:

- Не могу понять: если вы на протяжении стольких лет связаны с фигурным катанием, почему сейчас не работаете на благо этого вида спорта на уровне сборной, а занимаетесь, по сути, частной практикой? - Тут все просто на самом деле. Я никогда не сотрудничаю с теми, кто нарушает договоренности. В свое время, когда я пришел в сборную по приглашению Писеева, мы договорились об определенных условиях. Со своей стороны я все выполнил. Все фигуристы, как вы наверняка помните, выступили на Играх в Калгари блестяще. Помимо этого я написал раздел в учебник Мишина, сделал учебный фильм на основе своей работы у Станислава Жука, написал учебное пособие, по поводу которого еще тогда говорили, что в профессиональных кругах оно станет бестселлером. На этом тему работы с федерацией фигурного катания я для себя закрыл, поскольку федерация свои обязательства передо мной не выполнила. Видимо, и для большинства наших тренеров я недостаточно умен, чтобы разбираться в фигурном катании. Хотя, когда они приходят ко мне в зал, я сразу способен им объяснить, почему именно их ученики не прыгают на льду.

Амарант пишет:

Но за 25 лет по-твоему просто никто не захотел воспользоваться такой возможностью?

Просто развитие не идет поступательно, в любой области бывают периоды взлетов и падений. Допустим, на олимпиаде 2002 Тимоти Гейбл (всего лишь бронзовый призер) безукоризненно выполнил в произвольной программе 3 четверных, причем 2 разных (каскад 4T+3T, 4T, 4S, см. здесь). И в течение 10 последующих лет мы подобного не видели, лишь только в последние 2 года фигуристы стали просыпаться (Рейндольс, Фернандес, Ханью, Ковтун). Что, мы должны поверить — если в течение 10 лет прогресса в прыжках нет, то он вообще невозможен?

(В легкой атлетике, в прыжках с шестом — 25 лет назад были Бубка, Гатауллин, Тарасов, регулярно прыгавшие за 6 метров, но в последние лет 5 подобные прыжки потихоньку стали восприниматься как фантастика — и вдруг появился Рено Лавильньи, с Луны упал, наверно; а в женском прыжке в длину мировой рекорд Галины Чистяковой стоит уже 27 лет, что, будем считать, его уже никто не побьет?)

Тарантино пишет:

прыжок в ФК сильно отличается от прыжка верх с места, в том числе и по такой части, как высота прыжка.

Согласен. Прыжки с двух ног (те, что в ЛА называются "статическими") достаточно сильно отличаются по технике от прыжков с одной ноги на скорости (прыжки с двух ног характерны больше для волейболистов и штангистов). Есть в этой статье и некоторые неточности:

Райцин пишет:

Большинство спортсменов поднимает свой центр тяжести максимум на 50 см.

Во-первых, неясно, что он имеет в виду — прыжок с места с двух ног (на мой взгляд, не слишком показательный)? Если же прыжки в ФК, то по видеороликам и по расчетам на уровне школьной физики мы видим, что высота четверного прыжка (высота подъема центра тяжести) не может быть меньше 60 см (длительность 0.7 сек). Аналогично и для тройного акселя. Так что существенно выше 50 см фигуристы прыгают. Простые расчеты показывают, что для пятерного прыжка минимальная высота должна быть 99 см (можно считать, метр), а длительность — 0.9 сек. Это не выглядит абсолютно нереальным.

Вообще, основной лейтмотив всех подобных возражений — не лезте со своим уставом в чужой монастырь. При этом мы забываем, что очень часто новое возникает на стыке разных дисциплин. И что зачастую стереотипы мешают двигаться вперед. Яркий пример я уже упоминал здесь 1000 раз: Дик Фосбери был подобным дилетантом — "двоечником" в университетской секции легкой атлетики, поскольку совершенно не мог существовать в господствующей тогда парадигме. В результате он не просто стал олимпийским чемпионом, но и сломал эту парадигму.

bregalad пишет:

Допустим, на олимпиаде 2002 Тимоти Гейбл (всего лишь бронзовый призер) безукоризненно выполнил в произвольной программе 3 четверных, причем 2 разных (каскад 4T+3T, 4T, 4S, см. здесь). И в течение 10 последующих лет мы подобного не видели,

Жубер делал 3 четверных, на Cup of Russia-2006 (уже по НСС, соответственно).

bregalad пишет:

Вообще, основной лейтмотив всех подобных возражений — не лезте со своим уставом в чужой монастырь.

Лейтмотив ещё такой, что "знать ничего не хочу, и менять ничего не хочу, я вот так слышал, и всё" Хотя ответ на вопрос "почему", он очень многое может дать в развитии.

А так, имеем постоянно мифы и заблуждения, которые могут жить десятилетиями и кочевать даже между книгами и учебниками, не говоря уже о сказаниях. Ну, из треда, например – как про боль в мышцах, связанную с накоплением молочной кислоты.

Bregalad пишет:

Он уже давно не работает. Судя по этой статье, его последними подопечными из числа фигуристов-одиночников высшего класса были Илья Кулик и Алексей Ягудин.

так может поинтересоваться почему? Я эту статью читала сто лет назад и при всем уважении - это какой-то апогей бахвальства. Может оно полностью оправдано, а может это типичный случай переоценки собственных возможностей и значимости, что хорошо понимают тренеры, в результате чего длительное и продуктивное сотрудничество не складывается ни с кем из них. Бвли названы в качестве причин терки с федерацией, мол та не выполняет своих условий. Но такого гениального офпшника с руками и ногами оторвет любая федерация, почему не отрывает? Может стоит все-таки немного критичнее относиться ко всему, что пишут в тврнетах люди, особенно о себе?

Влюбленный в А пишет:

Лишь на лицах девочек на картинках Амарант застыла усталая мудрость в потерянных глазах...

Могу еще подкинуть. А то пока Владимир снова вернется от обсуждения ЛА и пятерных прыжков к растяжке, пройдет не одна неделя, ядумаю.

Амарант Девочка просто на пути в Нирвану. Терпение и медитация. А я знал, что Вы одна из наших. Страшные картинки на ночь. Любите плетку, латекс, порку и жёсткое доминирование?

Слушаю Тoni Braxton - You're making me hight (deep mix) и это фото - просто стопроцентное попадание!

Тарантино пишет:

Лейтмотив ещё такой, что "знать ничего не хочу, и менять ничего не хочу, я вот так слышал, и всё" Хотя ответ на вопрос "почему", он очень многое может дать в развитии. А так, имеем постоянно мифы и заблуждения, которые могут жить десятилетиями и кочевать даже между книгами и учебниками, не говоря уже о сказаниях. Ну, из треда, например – как про боль в мышцах, связанную с накоплением молочной кислоты.

Не совсем так. проблема в том, что у большинства здешних теоретиков ответ на вопрос "почему" подготовлен заранее и какие бы контраргументы не приводились, ответ от этого никак не изменится. Либо произойдет подмена предмета обсуждения, либо будут за уши притянуты какие-то факты, не важно. В реальности ответ не имеет значения, даже если он в итоге обсуждения окажется ровно противоположным, это ничего не изменит, утверждение останется тем же и будет неоднократно повторено еще и еще.

Претензии к манере ведения подобных дискуссий в основном сводятся к некому "неуважению к собеседнику", когда ответы становятся насмешливыми и даже грубыми. Но вот хочется спросить у условно вежливых - а как вы относитесь к собеседнику, когда постоянно подменяете предмет разговора, просто буквально через строчку? Всегда, в каждом обсуждении. В каком положении оказывается собеседник? кем вы его считаете? Вам ведь в итоге совершенно по-барабану что вам отвечают, какие аргументы приводят. Собеседник в таких обстоятельствах чувствует как минимум неуважение с вашей стороны. Это как минимум. И не у всех хватает выдержки и холодного северного темперамента чтобы не сорваться на насмешливый тон или даже грубость в таких обстоятельствах.

И таки что там с молочной кислотой, что за миф, который надо разрушать? Я в теме не заметила никаких сомнительных утверждений на этот счет, что опять разрушать собрались?

Пс: а конкретно каждому из присутствующих в обсуждении дать в развитии хоть что-то может только еще один поход на каток. От хоть миллиона слов и теорий кататься все равно не научишься

Амарант В демонстрируемом водевиле не различаю ни своих, ни чужих и позорно уклоняюсь от разъяснительно-дебатной работы. Но Вы понимаете управляющие нашими теоретиками механизмы - пробуйте сдвинуть это понимание ближе к сочувствию. И будет Вам счастье.

Владмир,
Кажется, начинаю понимать Вас. Вы и Ваши оппоненты (в т.ч. и я) разговариваем в разных плоскостях. То, что приводите вы, тоже называется растяжкой, и здесь вы правы. Но мы говорим о шпагатах. Поэтому и не понимаем друг друга.

Те растяжки, о которых Bы говорите, идеально ложатся на технику вертикального прыжка...на полу(!) Мы пытались пойти по этому пути и год(!) потратили на увеличение вертикального прыжка на полу. Со всем присущим нам фанатизмом и маниакальностью. Безусловно, у нас были моменты "оn" и "оff", когда приходилось сдавать экзамены, подтягивать учёбу, но были месяцы(!) ежедневной работы по несколько часов в день над совершенствованием вертикального прыжка. Да, мы добились потрясающих результатов, когда могли прыгать как эти дяденьки с видео:


Но это, увы, ничего не даёт к технике многооборотных прыжков на льду, кроме дополнительной усталости. Высота прыжка на льду выросла настолько незначительно, что о ней не стоит упоминать.
Вывод из моего эксперимента длинною в год: Вертикальные прыжки на полу и многооборотные прыжки на льду - это две разные галактики. На льду действуют другие законы. По этой же причине балет и спортивная гимнастика непременимы к прыжкам в ФК. ИМХО. И в балете и в гимнастике отталкивание идёт за счёт силы мышц. В ФК, как показывает практика, одной силы мышц недостаточно. Также практика показывает, что худшие фигуристки - это балерины.
Так что будем искать, пробовать. Работать.

Для того, чтобы лучше понять друг друга.
Это - растяжки:


И это растяжки:


Так что каждый по-своему прав.

И всё-таки, при обсуждении растяжек, Bам лучше перейти в плоскость оппонентов, чтобы разговаривать на одном языке.
А сейчас Вы говорите о технике вертикального прыжка (на полу) и подводящих к нему, а мы говорим о влиянии шпагатов на многооборотные прыжки на льду.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Влюбленный в АВлюбленный, Вы так яростно подвергаете обструкции пользу от тренировки растяжки и гибкости, что хочется просто Вам пожелать стать деревянным и предельно негибким. Для этого надо побольше лежать, сидеть (можете заняться шахматами), а ходить маленькими шажками, вообще не дай Бог - не допускать большой амплитуды движений в суставах. И - истово закачивать мышцы ! О ! - еще - есть побольше соли, соленого - соль закрепощает суставы и уменьшает гибкость и растяжку. Будьте как говорят в тяжелой атлетике - "корягой". (не обижайтесь ! - коряга - это значить негибкий, не растянутый, совершенно)

Mikhail1969 Помилосердствуйте, сударь! Где я отрицательно отзывался о растяжке? Напротив, я самый дерзкий её сторонник на этом форуме! Я лишь считаю, что всё нужно делать на позитиве. Что бы по этому поводу ни думали папы, мамы и тренера. А глядя на лица этих девочек, невольно вспоминаешь фразу - все мы в детстве говорим с миром, но с определённого момента мир начинает говорить тебе.
Чтобы всё было в кайф, нужно растяжку сочетать с затяжкой! Покупаете папиросы, табак выбрасываете, забиваете, делаете пяточку - и в затяг! Какие 270, Вас ждут просто 360 градусов шпагата!

Влюбленный в А пишет:

нужно растяжку сочетать с затяжкой

Прямо завидую таинственной А. Не скучно с вами

Вообще в спорт. жаргоне затяжкой именуется любое вертикальное равновесие с захватом.
Например, задняя затяжка:
https://pp.vk.me/c412128/v412128995/791f/ocr1agD2wzU.jpg
https://pp.vk.me/c412824/v412824995/9858/XMz5d3DRmJ8.jpg