[18+] Анорексия vs. Жиробасия

Varvara
Дело не в т.зр., а в самом наличии и постановке вопроса.

Я не вчитывалась, 3-минутное изучение проблемы выдаeт еще ссылки, указывающие на то, что вопрос уместен; в н-ых сказано о структурных изменениях мозга при ожирении (это то, что попозже узучу, интересная тема):
http://ajcn.nutrition.org/content/99/5/971
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030645221300732X?via%
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnagi.2014.00088/full
http://bmjopen.bmj.com/content/1/2/e000175

Я также бегом глянула обладателей Филдсовской премии, там глаз тоже не зацепился за обрюзгшие лица, но редким фото доверять сложно. Вот интересно было бы высчитать процент жиробасов среди лауреатов крутых премий по математике/физике/химии/биологии/инженирингу/етс, используя их IBM до 50ти лет. Почему-то уверена, что мой жизненный опыт не сверхслучаен и не уникален.)))

Странно было бы предположить, что жиробасия бьет чуть ли не по всем системам жизнеобеспечения, а ЦНС существует отдельно и ее функциональность не страдает и не повреждается.

lsd пишет:

Я также бегом глянула обладателей Филдсовской премии, там глаз тоже не зацепился за обрюзгшие лица, но редким фото доверять сложно. Вот интересно было бы высчитать процент жиробасов среди лауреатов крутых премий по математике/физике/химии/биологии/инженирингу/етс, используя их IBM до 50ти лет. Почему-то уверена, что мой жизненный опыт не сверхслучаен и не уникален.)))

Ты знаешь, это называется откровенный шовинизм. Даже если считать, что толстых среди лауреатов сильно меньше, чем по популяции (ну я уже говорил про менталитет, традиции разных стран и т.п, именно где и стоит искать ответ).

Но я включу режим тролля, рискуя предсказуемый гнев на себя навлечь, и попрошу тебя по лауреатам такую статистику собрать. У мужчин и женщин разные гормоны, разная физиология несколько. Можешь оценить, сколько лауреатов премии Филдса из числа женщин, какой процент, имели стройные (по твоей оценке) фигуры? Ну и других престижных премий, особенно по математике/физике.

Tarantino
У меня нет времени на сбор такой статистики.))

Я дискриминацию и угнетение не предлагала, мне только описательный уровень любопытен.

Интеллект он не отдельно в вакууме самозарождается, это продукт работы ЦНС. Ну вот с фига ли ожирение было бы вредным и разрушительным для организма, но на мозги волшебным образом не влияло?))

Как что влияет – ещё вопрос. Где гарантия, что вообще отрицательно влияет? Может быть повышенный уровень сахара в крови, инсулина, каких-то связынных гормонов, он вообще стимулирует мозговую активность? Ну это я условно.

Какой вес оптимальный? Точно ли низкий вес лучше среднего? Какая разница между средним весом и жирным, по активности, в процентах? Это единицы процентов, десятки, разы, порядки?

Я вот чётко уверен, что очень многие клинически жирные люди будут сильно умнее многих подтянутых и стройных. Всё-таки тут в первую очередь тренировка мозга играет роль. А причины корреляций надо искать, в первую очередь, в менталитете, в традициях среды. Которая разная в разных кругах и странах. Вот своё ощущение/наблюдение от научно-образовательной среды российской математики я привёл. Упитанных много. Просто такие традиции.

Наверное, было бы интересно найти исследования, как на мозговую активность конкретных людей влияет набор/сброс веса, будь то мышцы или жир (и то, и другое, отдельно). То есть статистика по тому, как менялись результаты каких-нибудь тестов после изменения массы. Если человек набрал или сбросил жир, стал ли он умнее/глупее? И аналогично по мышцам. По крайней мере, какие-то практические выводы можно тогда делать. Не уверен, что такие исследования проводились, слишком сложно.

tempika пишет:

Там очень хорошо написано про инсулинорезистентность. Очень мало кто об этом знает, и живет, реально не понимая, почему на воде и листиках салата вес продолжает расти.

Что бы не происходило с гормональной системой, на воде и листиках салата вес расти не будет. Просто при гормональных проблемах потребность человека в еде может быть выше, то есть при достижении какого-то уровня потребления, нормального для организма, чтобы там силы были на что-то, организм уже будет откладывать в жир. Это проблема, да, есть. Но закон сохранены сохранения никто не отменял. Хотя тут нужно сделать поправку, что людям, имеющим проблемы с той же резистентностью к инсулину, куда важнее контролировать свой вес, так как при наборе массы проблемы усугубляются. Один человек просто объёмный и может себе это позволить (хоть и многие риски заметно растут), а другому, с медицинской подноготной, уже надо всерьёз думать и принимать жёсткие ограничения как данность. Вот как есть ограничения на пищу при многих болезнях, так и тут.

Теперь по физике/физиологии. Если человек съел какую-то пишу, то тут два пути. Либо она должна выйти непереваренной, либо она усваивается. Непереваренной выходит лишь часть съеденных жиров, остальное усваивается. Если пища усвоилась, то для жиров/углеводов выход только один – в виде углекислого газа и воды. С белками чуть сложнее. Происходит 100% сгорание, сколько калорий было потреблено, столько в организме калорий и выделится. Вся эта энергия идёт на нагрев организма, и отвод тепла через испарение и нагрев воздуха кожей/лёгкими, и на механическую работу, причём КПД механической работы максимум процентов 25 где-то, это при большой активности.

Дальше, есть базовые потребности организма, основной обмен – это деятельность НС (причём мозговая активность почти не влияет), дыхание, кровеносная система и т.п. Он в любом случае есть, и он в любом случае потребляет энергию. Человек дышит, и выделяет энергию в виде нагретого воздуха и пара. Не дышать тоже сложно, как и выдыхать сухим холодным воздухом Конечно, флуктуации есть, один человек может быть "горячее", активнее дышать, другой с заторможенными процессами, редко дышать поэтому. Но всё-таки потребление есть, и оно совсем не символическое, и радикально снизить его нельзя. При этом, чем больше масса, тем больше и расход энергии. Человек в состоянии адаптироваться к малому потреблению, как бы "впадая в спячку", но ограниченно. И в любом случае, это уже заторможенное состояние, с низкой активностью.

Я к тому, что всё-таки рассказы про воду и салат, мягко говоря, сильно всегда приукрашены. Да и рассказы о том, как тростинки лопают слоновьи порции (слопать то разово слопают, но потом есть не будут, потому что хотеть не будут).

Tarantino пишет:

Вообще, депрессивные состояния связаны как раз с набором веса. Меланхолику, соответственно, нормально как раз быть упитанным. Холерику, человеку с повышенной возбудимостью, нормально быть худым, но и упитанные такие встречаются.

Депрессия ведь тоже бывает разной. Если говорить про склонность к минорным чувствам. то они скорее проявляются и у флегматиков и у меланхоликов. Но у флегматиков они не ярковыражены. это можно назвать что-то близкое к тоске и унынию, когда у меланхоликов она скорее другого оттенка, что-то ближе к отчаянию и фрустрации.
Объясняя, наверное можно сказать что те кто неспокоен - склонен к худобе. А у те кто эмоционально инертен, наоборот.

И как было действительно подмечено, действительно, часто энергия тратится на какую-то суету. Худые более суетливы, возможно слишком. И мне самому замечания по этому поводу постоянно окружающие делают, кто гораздо более спокоен.

Но... тут всё же делима первопричины. Кто-то скажет, что полнота от малой активности, и наоборот, из-за большого расхода на постоянные суетливые движения, человек не набирает вес. А может, это поведение следствие той самой природы, которое заложено. Это как вопрос с курицей и яйцом, хотя мне кажется он очевидный и ответом является второе, а тут.... в общем всё наверное слишком сильно неразрывно связано.


__________

По поводу интеллекта, немного дискриминационный вопрос. Пожалуй тоже по типу науки можно разделить. Я никогда не видел полных математиков, либо гениев программирования (именно тех кто в идеале знает все основы, постоянно в курсе новых библиотек и изучает новые языки). Так же никогда не видел полных физиков и ботаников. А вот те кто занимается химией, биологией(не высшими растениями и микологией, а именно животным миром) суда же можно отнести медиков, обычно наоборот - всегда склонны к полноте, хотя бывают исключения. У полных людей более практическое мышление, оно не склонно к абстракциям и менее материальному.
И если говорить про науку, то так же можно затронуть и творчество. Но здесь будет справедливо говорить о стиле, нежели типа творчества.

Semisonic пишет:

Я никогда не видел полных математиков, либо гениев программирования (именно тех кто в идеале знает все основы, постоянно в курсе новых библиотек и изучает новые языки)

Ну, вот человек-легенда, Ричард Столлман. Автор gcc, gdb, emacs.



Линус Товальдс, создатель Линукса:

– ну не то, чтобы прямо жирдяй, но всё-таки сложно назвать человеком в хорошей форме.

можно и больше примеров накопать, конечно. Но это, всё-таки, самые топы, которые заведомо достигли больших вершин в программировании.

Tarantino

Есть целая наука и отрасль медицины, - эндокринология, довольно неизученная кстати. Вес может расти из-за набора воды, которая не уходит, из-за патологического разрастания соединительных тканей (и это разрастание можно удалить только оперативно) из-за разных вирусных инфекций и вследствие аутоимунных заболеваний, из-за застоя лимфы (травмы суставов и теде) и так далее и тому подобное. А вы все чешете под одну гребенку и хотите объяснить простым законом энергии. Ну не работает он. Как балерины впахивают сутками на 800 кКал в день, как девочки в фигурном катании (не будет называть имена) на голодной диете и каких-то порошочках прыгают тройные и тренируются годами. ГОДАМИ, Карл!

Полных математиков я встречала много, благо училась на прикладной математике и потом работала в науке. У нас в матшколе был гениальнейший преподаватель, который вдохновил и научил многих, - он был очень привлекательный и нехудой мужчина. Вообще у нас тут в массе народ не склонен к полноте, но даже на факультете полные ученые были, - очень мало, но были.

Tarantino пишет:

Где гарантия, что вообще отрицательно влияет?

Ну, рассмешил.)))
Влияло бы положительно, жиробасы бы изготавливали более толковые палки-копалки, лучше трудились, лучше питались и лучше спаривались, закрепляя жиробасистость в популяции. И тогда мы бы тут разводили обратный троллинг: а все ли хорошо с головой у дрищефагов, коль они в целом такие болезные и представляют исчезающе малый процент в сферах, где надо варить головой. Это я условно.)))

Если погуглить более вдумчиво, начиная с "obesity brain function", находится уйма статей. Начать можно, например с таких:
https://www.sciencenews.org/article/obesity-messes-brain
https://www.hindawi.com/journals/np/2016/2473081/

Насчет тренированности мозга, логика какая-то такая же своебразная, как и с "положительным влиянием" жира на интеллект. Если орган под ударом и страдает, его тренировка по дефолту не м.б. эффективна.

lsd пишет:

Если орган под ударом и страдает

Да вот именно, что у людей полных от природы все прекрасно компенсировано и ничего не страдает! И я вообще не понимаю, как можно, имея в собеседницах, в частности, человека из этой категории, проходиться по поводу интеллекта у жиробасов (ну то есть, конечно, для себя я делаю вывод, что у дрищей что-то не так с мозгами )

Varvara
Ну как так, суставы, например, никаких компенсаторных поблажек не получают от повышенного давления, а вот мозгу ок функционировать под увеличенным давлением, на которое он не очень-то расчитан?..
Как можно проходиться. Да ровно также, как только ленивый не проходится по репродуктивной функции дрищефагов. Или про вынашивание можно что угодно откалывать, а про ЦНС жиробасов нельзя (как о явлении, в общем и целом)?

Semisonic пишет:

Говоря про полноту и худобу. Сколько бы толстый человек не сидел на диетах, и прочей ерунде, это ему не поможет

Вам это жирдяи сказали? Вы же сами не толстый. (Кстати, если ваши родители полные, а вы можете есть все, что угодно, вы в самой большой группе риска - обычно такие люди привыкают есть все что угодно, а потом после 30 их метаболизм замедляется и вуаля. BE AFRAID).

Я жирдяй из семьи склонной к жирдяйству (тот случай, когда сожрал что-то - сразу все в пузо ушло). Но все мы занимались спортом продолжительное время и держали диету. И нет, если ты ничего не ешь - жир не накапливается. Вода (отечность) выводятся из организма известными методами и к жиру отношения не имеет. И нет, даже сидя на терапии от которой жиреешь (я на такой сидел), если ты ничего не будет есть - то ты никогда не разжиреешь.

Все эти отмазки приняты списать ответственность с жиробасов. Типа, нет, не я ночью колбаску подчищаю, это все Гормоны. Просто, может, не все знают, что любые занятия спортом бессмысленны, если при этом не держать правильную диету. Рис с котлеткой - неправильная диета. Всякие эндокринные проблемы чаще всего уже следствие жиробасии. Да и вообще, в принципе, процент толстых людей, которые растолстели не из-за переедания (переедание для каждого человека свое) где-то меньше одного процента. Но каждый, каждый заявляет, что это высшие силы заставили его растолстеть!

Ну да, НЕ ПОВЕЗЛО с обменом веществ. Но это не повод держать себя в стремном теле и жрать все подряд. Да и в конце концов, если начнется всемирное голодание, именно мы проживем дольше всего за счет того, что нам надо мало еды

lsd пишет:

жиробасы бы изготавливали более толковые палки-копалки, лучше трудились, лучше питались и лучше спаривались, закрепляя жиробасистость в популяции

Так закрепили уже - средний американский женский размер - 16-й (наш 50-52).

Дракслер пишет:

Вам это жирдяи сказали? ... ...И нет, если ты ничего не ешь - жир не накапливается.

У меня просто много знакомых, и с той и с другой стороны. И часто просто вижу, и не осознанно наблюдаю за всеми этими явлениями. Например, у нас по традиции минимальное количество трапез в день считается - 3. И многие часто пропускают, ту или иную трапезу, а то и в день она всего одна. Более того, загоняясь этой темой, некоторые вообще по пару дней не едят. По виду их совсем тяжело назвать узниками Бухенвальда, хотя кажется что так они и должны выгладить. Причём, не могу сказать что после такой небольшой голодовки, какой-нибудь обед или ужин, слишком сытный и компенсирует всё это. И есть примеры с теми, кто постоянно что-то едят в течение всего дня, и полдники, и ланчи и другие перекусы, но при этом весьма стройны или даже худее. Поэтому могу смело ответить что-то вроде: да, и сами сказали, и сам наблюдаю.

Semisonic пишет:

У меня просто много знакомых, и с той и с другой стороны. И часто просто вижу, и не осознанно наблюдаю за всеми этими явлениями. Например, у нас по традиции минимальное количество трапез в день считается - 3. И многие часто пропускают, ту или иную трапезу, а то и в день она всего одна. Более того, загоняясь этой темой, некоторые вообще по пару дней не едят. По виду их совсем тяжело назвать узниками Бухенвальда, хотя кажется что так они и должны выгладить. Причём, не могу сказать что после такой небольшой голодовки, какой-нибудь обед или ужин, слишком сытный и компенсирует всё это. И есть примеры с теми, кто постоянно что-то едят в течение всего дня, и полдники, и ланчи и другие перекусы, но при этом весьма стройны или даже худее. Поэтому могу смело ответить что-то вроде: да, и сами сказали, и сам наблюдаю.

Это распространенная ошибка полных людей - не есть. Человек рано или поздно срывается и начинается зажор. Питание праной - не диета.
Да, человек выводит воду за время голоданий, теряет пару килограмов фактически (но это не жир), но потом они очень быстро набираются.
Чтобы худеть надо есть.
Часто, но мало и полезно.
Когда говорят, что надо делать несколько приемов пищи, горсть орехов - это вполне себе прием пищи. А не первое, второе и компот три раза в день.
Еще полные люди не замечают перекусов. Булочка на завтрак - это неплохой такой заряд калорий на полдня, а не "просто к чаю". А потом такие удивляются, я съел всего две булки за день, больше ничего, чойта я не худею, я же голодный

Дракслер пишет:

Булочка на завтрак

Это обычно 200-250 ККал, никакой не запас на полдня.

tempika пишет:

Это обычно 200-250 ККал, никакой не запас на полдня.

Смотря какие булочки и на каком дефиците калорий держать диету, если воспринимать подобное диетой. Но вообще, мне кажется, было ясно, что я утрирую, чтобы передать смысл. В первую очередь булочки - это быстрые углеводы, которые, по-хорошему, должны выступать в качестве лакомства, лучше их вообще исключить из рациона навсегда или есть раз в неделю в качестве читмила - максимум. И только в первую половину дня.
Рис, картошка, хлеб, почти все сладкое - все туда же.
Есть люди, которые пытаются сидеть на "монодиетах" на одном шоколаде/бананах/чем угодно быстроуглеводном с дефицитом калорий - но мало того что такой дисбаланс ведет к проблемам с метаболизмом, эндокринной системой, так и потраченные на подобных диетах килограммы быстро ворочаются, так как они не были жиром.

Я сейчас не говорю о худющих девочках, для которых "толстеть" - это ворочаться к здоровому состоянию организма из состояния истощения.

tempika пишет:

Как балерины впахивают сутками на 800 кКал в день, как девочки в фигурном катании (не будет называть имена) на голодной диете и каких-то порошочках прыгают тройные и тренируются годами. ГОДАМИ, Карл!

Легенды и мифы. Могу найти ссылки на истории про людей, которые годами одной праной питались. Но это тоже немного мифы.

Если так и едят, то только в короткие периоды, когда вес гонят. А так, даже гимнастки-художницы, которых родители/тренеры третируют, чтобы максимально худенькими были, в тайне подтачивают какие-нибудь булочки или прочую еду. Дети-спортсмены тоже едят достаточно, опять же, в среднем, а не в периоды, когда именно усушиваются. Есть законы сохранения, их нельзя нарушить при всём желании. Есть определённая физиология организма, энергетические процессы, которые тоже нельзя нарушить.

Дракслер пишет:

Просто, может, не все знают, что любые занятия спортом бессмысленны, если при этом не держать правильную диету. Рис с котлеткой - неправильная диета. Всякие эндокринные проблемы чаще всего уже следствие жиробасии.

Скорее не согласен.
Согласен в том смысле, что нельзя рассматривать тренировки как что-то, что само по себе сжигает калории. Ну пока идёт речь об умеренных объёмах, а не о беге на 20 км в день. Расход энергии есть, но его слишком легко компенсировать. Но вообще, смысл тренировок в том, чтобы произошли какие-то изменения в организме, как физиологические, в мышцах, сосудах, и т.п., так и биохимические и гормональные. Занятия спортом меняют гормональный фон. Идёт много сложных процессов.
То есть, при активных занятиях позитивные изменения в любом случае будут, даже если полностью забить на диету (ну и отдельно, имхо, рис с котлеткой не такая уж плохая еда). Но всё-таки, для этого нужны активные занятия. Многие виды активности, ну банальное катание на коньках (вспоминая тематику форума), их с натяжкой можно назвать активностью, в общем не та, от которой следует какую-то реальную отдачу ждать. Я думаю, от ежедневного бега на 3 км отдача будет куда больше.

Tarantino

Не мифы, ну о чем вы. У нас в классе были балерины, записывали в тетрадку все, что ели каждый день. Там реально два хвостика салата и сухарик были. Никто ничего нигде не подтачивал, взвешивание каждый день.

В фильме все четко про балетные диеты и о том, как девочки морят себя голодом. И никто у станка в обморок не падает.

Энергетические процессы организма нарушить довольно легко - именно в этом и состоит анорексия. Многие анорексики доводят себя до состояния, когда вес просто не набирается, что б ты не ел. Даже спортивное питание на протеинах не помогает. Я видела эти истории рядом, в жизни, а не на форуме, и это страшно.

Час фигурного катания, кстати, - просто ездить по кругу хотя бы, - сжигает 500-600 кКал по таблицам, если вы не в курсе. Вообще вы в своих постах демонстрируете такую вопиющую неграмотность в этих вопросах, что даже страшно. Я знаю таблицу калорийности наизусть, годы записывала все в тетрадку, два раза худела на очень серьезные килограммы, и могу рассказать об этом многое. Общалась со специалистами, врачами и так далее. Слава богу, уже лет 10 у меня все нормально, я живу в своем весе и мне очень в нем хорошо. Я не понимаю, как можно третировать кого-то, называть жиробасами (демонстрируя, очевидно, высочайший айкью) лишь за то, что он в профиль на пару-тройку сантиметров шире (а именно это отличает 44-46 размер, например, от 50-52). Смешно и стыдно за таких людей.

Дракслер пишет:

Смотря какие булочки и на каком дефиците калорий держать диету, если воспринимать подобное диетой.

Вообще, чтобы убедиться, что много ешь, надо быть, в первую очередь, честным с собой. А на это немногие способны. А уж чтобы потом результаты огласить...

Если же хочется себя проверить, то надо в течении недели-двух записывать в тетрадку всё, что ешь, честно, в точном количестве, ничего не упуская. Съел две семечки – записал. Сделал несколько глотков сока – записал. Несколько глотков сока или кефира могут потянуть калорий на 50, вот так по ниточке и собираются весьма увесистые порции. Причём, иначе съешь что-нибудь, и через пол часа забудешь, как будто и не ел. А потом будешь думать, что мол, вроде только роса была да листья салата, а вес хорошо, если просто держится.

Вот я вечером ходил побегать, 1+ км пути до маршрута туда пешком, 5 км бега, потом, 1 км домой, уже в основном бегом. Если смотреть только на бег, то 6 км в сумме, что при весе в 80 кг. даёт 480 калорий примерно расход. Ну пусть 500 будет, дорогу туда тоже надо учитывать. Попробую проконтролировать в ближайшие дни, сколько чего ем. Почти сразу после умял баночку творога зернового в молоке/сливках, 230 ккал написано на банке (на 2*115), несколько ложек кабачковой икры, специально взвесил банку до и после, вроде ничего и не съел, а реально это 70+ грамм и 70 калорий. В сумме 300. И ещё есть буду. Причём по ощущениям, ну совсем не заметно, что я чего-то съел, забыл бы, если бы сюда не решил настрочить. Но эти 300 калорий, это больше половины расхода за эту пробежку (по меркам тех, кто активно занимается, эти 6 км ни о чём, но большой ли процент людей хоть столько бегает?). То есть я к тому, что эти калории все реально набегают настолько быстро и незаметно, что просто страшно. Почему я и не верю во все эти истории про росу и салаты. Не только потому, что тут законы сохранения нарушаются, но и просто на основе личного опыта и наблюдения за другими поедальщиками листьев салата