Обратный винт

bregalad пишет:

согласно моему пониманию, должно быть завернутое положение, особенно на второй картинке, т.е. носок правой ноги должен смотреть внутрь (в сторону левой части тела

Вот так новости . Как раз ровно наоборот . Носок либо смотрит прямо либо развернут наружу но никак не вовнутрь . Если носок вовнутрь развернуть получится вращение на внутреннем ребре .
Выше приведены два ролика . Ни на одном из них нет завернутого положения опорной ноги . Особенно это хорошо видно на ролике с ламбьелем . Начало вращения в сильно выворотном положении , при переходе к группировке носок разворачивается прямо но не вовнутрь .
Рисунок который Вы нарисовали в точности соответсвует вращению на внутреннем ребре . Скошенное бедро опорной , сильный заворот стопы внутрь и чаще всего согнутое колено .
На рисунке Кораблика лично мне не нравится что лезвие явно наклонено внутрь все таки важно показать что это вращение именно на внешнем ребре и не нравится вялое положение рук , я бы их повыше подняла . И все таки бедро должно быть немного скошено при раскрытом положении и подтягивается к оси во время группировки . Совершенно согласна что бедро свободной ноги надо подтягивать наверх .

bregalad
Кажется я поняла что Вы хотели сказать . Ведь при вращении действительно возникает физическое ощущение что носок опорной завернут , потому что мы давим на мезинец . Но на самом деле носок не заворачивается , это только так кажется , а со стороны видно что носок смотрит прямо во время группировки и сильно наружу на заходе .

Амарант пишет:

а со стороны видно что носок смотрит прямо во время группировки и сильно наружу на заходе .

Нет, вполне возможно, что именно со стороны носок будет выглядеть завернутым вовнутрь в группировке - но тогда он должен смотреть несколько наружу на заходе. Немножко внутрь, и затем сильно внутрь - так конечно не может быть, поправки к рисунку неточные. Но у ряда сильных спортсменов и детей винт имеет явно выраженный "завернутый носок" в последней фазе (то есть, когда свободная нога полностью вниз опущена и оба колена натянуты).

korablik пишет:

Группировочка на примере моего "монстрика"

А что будет, если "монстрик" опустит свободную ногу вниз и примет положение плотной группировки? Скорее всего, упрется зубцом свободной ноги в носок ботинка опорной. И это уже точно неправильно. Чтобы получилось положение "шнуровка к шнуровке" как раз и надо немножко завернуть правую ногу внутрь. (Конечно, схода на внутреннее ребро при этом не может произойти, так как круг вращения только сужается.) Или вести свободную ногу не так выворотно, больше вперед, чем в сторону, что собственно и видим на ролике девушки.
Если вы ощущаете, что вращаетесь так, как на рисунке, значит либо Вы не опускаете свободную ногу вниз, либо просто не замечаете того, что в начале вращения нога стоит немного скошенно наружу, а в конце - внутрь. Мне кажется, в хорошем винте именно от этого момента (заворачивания бедра опорной вместе с носком внутрь, и при этом сужения кружочка вращения - а не есть ли это то же самое подтягивание к оси?) происходит основной набор скорости. Но в принципе вращаться можно и прямо (как нарисовано) и вовсе носком наружу во всех фазах (как делал мой ребенок). Тогда нарастание скорости будет именно за счет группировки. Просто для винта - нет проблем. Проблемы начинаются с попытки выпрыгнуть двойной риттбергер.

Varvara пишет:

Если вы ощущаете, что вращаетесь так, как на рисунке, значит либо Вы не опускаете свободную ногу вниз, либо просто не замечаете того, что в начале вращения нога стоит немного скошенно наружу, а в конце - внутрь

Все я замечаю. Просто я не художник.
Kонечную фазу вращения мне было лень попросту рисовать и я просто стрелочкой показала, что ножка спускается вниз и группировка плотнее. Не люблю я рисование, время было позднее, а утром у меня подьём ранний... Схематически изобразила основние моменты и все.
(вот одно из моих вращений,оно не самое удачное, не показательное, с соревнований, несколько стилизованное, без плотной группировки и со сменой ребра и было задумано по программе, чтобы оно было без выезда). Я понимаю, что это не образец, но что есть, то есть.

Амарант пишет:

Носок либо смотрит прямо либо развернут наружу но никак не вовнутрь . Если носок вовнутрь развернуть получится вращение на внутреннем ребре.

Стопа опорной ноги развернута наружу в переднем винте, вращение идет на внутреннем ребре. Стопа завернута внутрь в заднем винте, вращение на наружном ребре. Это — канонические вращения, при которых конек едет по маленькому кругу пяткой вперед, а зубец находится сзади (по направлению движения конька), слегка касаясь льда и контролируя вращение.

Неканонические вращения: передний винт на ребре вперед-наружу, задний винт на ребре вперед-внутрь. В обоих этих случаях конек едет не пяткой, а зубцом вперед (зубец, естественно, вообще не касается льда; правда, при подобном — некачественном! — заднем вращении возможны маленькие троечки, т.е. периодические переходы через зубец и смены ребра).

увеличить
На кинограмме видно, что в раскрытом положении, действительно, стопа опорной ноги расположена выворотно (не очень сильно). Хорошо видно скошенное положение опорной ноги. В группировке (нижний ряд) стопа уже завернута, нога также скошена, но уже не настолько сильно (поскольку диаметр кружка вращения существенно меньше).
Видеоролик на YouTube (предоставил Tarantino).

korablik пишет:

http://www.youtube.com/watch?v=m7RtCtZgL0g (вот одно из моих вращений,оно не самое удачное, не показательное, с соревнований, несколько стилизованное, без плотной группировки и со сменой ребра и было задумано по программе, чтобы оно было без выезда).

Лена, это не показатель. Там вся первая часть вращения (примерно 2/3) идет на ребре вперед-внутрь, причем это не ошибка, а явно сознательное исполнение. (Также в начале вращения нет хорошей центровки, вращение идет с заметным поступательным движением по льду, а при этом выполнить стабильное вращение на наружном ребре почти невозможно; на кадрах фигуристка в первой части вращения исполняет несколько троечек, переходя с ребра вперед-внутрь кратковременно на ребро назад наружу и обратно, при этом дуги вперед-внутрь гораздо длиннее: это типично для задних вращений, когда центровка еще не достигнута. Затем, когда центровка поймана, идет вращение уже без троечек, но сначала на ребре вперед-внутрь.) Вот несколько кадров:

В первых двух кадрах (которые соответствуют примерно середине вращения) вращение исполняется сознательно на внутреннем ребре (такие вращения мы часто видели, например, у Ильи Климкина). Затем идет смена ребра (достаточно четко выраженная; спортсменка как бы собирается выполнить прыжок во время вращения, но делает смену ребра). На кадрах 3-6 вращение идет уже на наружном ребре. Положение стопы видно не очень хорошо, но, вроде бы, на третьем кадре оно еще немного выворотное, а на трех последних — уже завернутое.
Ссылка на видеоролик.

bregalad пишет:

Стопа опорной ноги развернута наружу в переднем винте, вращение идет на внутреннем ребре. Стопа завернута внутрь в заднем винте, вращение на наружном ребре. .

Для меня это нонсенс, что стопа опорной на переднем развернута, а на обратном - завернута. Как можно, например, вращаться"пяткой вперед" а зубец сзади (если говорить о положении стопы опорной в обратн. вращении) и при этом быть на наружнем ребре? Так получается на выраженном внутреннем ребре, если в начале вращения не перейти на внешнее. На раскадровке фигуристки стопа почти прямо по отношению к телу на последних кадрах, но никак не сильно завернута
Кто из тренеров Вас так учил?

---

Жизнь как рояль: клавиша белая, клавиша черная, крышка...

bregalad пишет:

Положение стопы видно не очень хорошо, но, вроде бы, на третьем кадре оно еще немного выворотное, а на трех последних — уже завернутое.

В принципе, до конца оно немного вывернутое... не более, чем прямое. Зато свободное бедро как раз не развернуто! Поэтому и группировка в ногах "шнуровка к шнуровке". Ну то есть это не то, что на картинке. Хотя вращение очень специфическое, чудненько в музыку стоит.

bregalad пишет:

Лена, это не показатель. Там вся первая часть вращения (примерно 2/3) идет на ребре вперед-внутрь, ...... Вот несколько кадров: .......... .......... На кадрах 3-6 вращение Ссылка на видеоролик.

Вы мне скажите, пожалуйста, почему Вы без моего разрешения делаете раскадровку моей толстой по.... и размещаете на этом форуме?
Попросите, пожалуйста модератора убрать все это (убрать раскадровку, либу пусть она открывается по ссылке хотя бы)...
Очень Вас прошу .

Хотя, можете и оставить. Но учтите, это самое плохое мое вращение. Все мои улыбочки на выступлениях - приклеенные. Мне тяжело физически выкатывать программы,.... троечки при попытке "поймать вращение" объясняются трясущимися ногами от усталости....страхом сорвать элемент вообще... И вообще у меня старт-минус.... А вся неопределенность и хаос с ребрами связан с тем, что я впервые на соревнованиях решила испытать себя и свой винт со сменой ребра (слава Богу, с этого сезона смены ребер в винтах больше не будут засчитываться как черта повышения и я больше не соблазнюсь на подобную авантюру).
legato, Согласна, есть такое. Буду работать и исправлять. Буду рада советам, но только в личку, если можно,пожалуйста.

Varvara пишет:

Хотя вращение очень специфическое, чудненько в музыку стоит.

Вам за поддержку.

bregalad пишет:

рошо видно скошенное положение опорной ноги. В группировке (нижний ряд) стопа уже завернута, нога также скошена, но уже не настолько сильно (поскольку диаметр кружка вращения существенно меньше).

Наверное каждый видит то что ему больше хочется . Лично я не вижу на скриншотах завернутого положения ноги нигде . Эффект " завернутости" достигается тем что фото не строго фронтальны а уже с небольшим общим разворотом . Плюс к этом нога стоит на внешней части стопы , ощущение что косолапит но это не так , носок не уходит внутрь . По отношению к корпусу носок стоит прямо и ничего похожего на Ваш рисунок .

bregalad пишет:

Стопа опорной ноги развернута наружу в переднем винте, вращение идет на внутреннем ребре. Стопа завернута внутрь в заднем винте, вращение на наружном ребре. Это — канонические вращения, при которых конек едет по маленькому кругу пяткой вперед, а зубец находится сзади (по направлению движения конька), слегка касаясь льда и контролируя вращение.

Простите , но не могу понять что мешает двигаться пяткой вперед при развернутом наружу носке ? Заход на обратные вращения этот момент четко показывает и петля назад- наружу тоже . Мне кажется Вы немного запутались .
Удивительно , Вы постоянно ссылаетесь на ролик от Тарантино , который полностью противоречит Вашим словам . На заходе и первые несколько оборотов нога сильно развернута наружу , при группировке носок строго прямо . Неужели Вы сами не видите насколько это не то что Вы нарисовали ?

Амарант пишет:

Простите , но не могу понять что мешает двигаться пяткой вперед при развернутом наружу носке ? Заход на обратные вращения этот момент четко показывает и петля назад- наружу тоже

Конечно, ничего не мешает, так и есть в раскрытом положении. В группировке же стопа уже немного завернута, и это, по-моему, хорошо видно на снимках. Ощущение, что завернутости почти нет, возможно, из-за того, что голова сильно повернута в сторону вращения, но надо судить не лицу, а по линии плеч и таза.

В любом положении при вращении проекция центра тяжести опускается точно в центр круга, по которому едет конек. Различие этих двух случаев (раскрытое положение и группировка) в том, что в раскрытом положении стопа как бы находится немного впереди линии плеч, и поэтому ее положение развернутое. В группировке же — немного позади (в диаметрально противоположной точке), и поэтому положение завернутое – конечно, не очень сильно; но важно, что разница между раскрытым положением и группировкой заметная, нога при переходе в группировку ощутимо заворачивается.

bregalad
А теперь посмотрите на Ваш первый рисунок .

korablik,
прошу прощения... Я отлично знаю, что Вы делаете вращения великолепно (особенно либелу, как переднюю, так и заднюю). Что же касается этого вращения, то оно мне не казалось таким уж плохим — оно долгое (оборотов 20 как минимум) и во второй половине стабильное, с четкой сменой ребра (с внутреннего на наружное), я и не думал, что кадры из него могут Вам не нравиться. Впрочем, я уже не впервые с этим сталкиваюсь... люди никогда не нравятся сами себе, причем даже тогда, когда я привожу фотографии как пример безукоризненного исполнения. (В следующий раз буду делать раскадровки собственных вращений, чтобы никого не обижать.) Я, кстати, посмотрел ролик с Ламбьелем и Вейром, и там даже у такого мастера, как Ламбьель, та же картина на входе в обратное вращение: внутреннее ребро и троечки в течении нескольких оборотов до "поимки" центровки. Он, правда, делает там все расслаблено, но все то же я видел и у Климкина (когда мы имели счастье у него тренироваться): предпочитает делать обратное вращение на внутреннем ребре (и у него это выходит красиво!), хотя, конечно, может на любом (вообще, может всё!). С этого момента я даже и перестал считать, что заднее вращение на внутреннем ребре — такая уж ошибка. (Не ошибка, когда умеешь и то, и другое, а я к тому моменту уж совсем впал в депрессию из-за того, что наружное ребро никак не получалось; кстати, тогда и стало потихоньку получаться вместе со сменой ребра, в том числе и благодаря достаточно простому совету Климкина: давишь на середину лезвия или пятку — имеешь в заднем вращении внутреннее ребро; давишь на носок, близко к зубцу — наружное.)

legato пишет:

Как можно, например, вращаться"пяткой вперед" а зубец сзади (если говорить о положении стопы опорной в обратн. вращении) и при этом быть на наружнем ребре?

Так, как в нижнем ряду на этой картинке:

bregalad пишет:

Там вся первая часть вращения (примерно 2/3) идет на ребре вперед-внутрь, причем это не ошибка, а явно сознательное исполнение. (Также в начале вращения нет хорошей центровки, вращение идет с заметным поступательным движением по льду

Это ошибка, т.к. прежде, чем начинать вращение, надо было на него нормально заeхать (дугу не надо делать такой пологой, "вырaстать" на ноге только после того, как по дуге заедeшь в середину круга, а не начинать "выплясывать" по дороге в этот круг, дуга при заходе должна была быть круче,глубже .....тогда бы вращение сразу бы пошло на наружном ребре и я бы не ловила центровку по всему катку.... это так уже...работа над ошибками....на самом деле я на тот момент считала, что такой заход (когда после внутренней дуги не сразу вращаешься, а делаешь перед вращением несколько троек) допустим.... а теперь, по видео я вижу, что смотрится это как ....странно. Я думала, что вращение засчитывается именно с того места, откуда я его центрую, а до того момента все остальное расценивается как просто шаги....
Понимаете, я ведь не в спортивной школе каталась, а в балете был несколько иной подход к исполнению элементов... когда ты показываеши номер, то важно не то, на каком ребре вращаешься и сколько троек ты перед этим сделаешь, насколько это сложно, а то, насколько катание отражает образ ....
Самое обидное, что по незнанию правил я просто не придавала этому значения).

Амарант пишет:

А теперь посмотрите на Ваш первый рисунок.

Согласен, мой первый рисунок в раскрытом положении был неправильный, если рассматривать положение стопы. Однако второй момент — скошенность опорной ноги — там передан верно. Мое же главное возражение было в том, что ось вращения всегда проходит через центр тяжести фигуриста. Так что невозможно, чтобы в раскрытом положении свободная нога была бы сильно отведена в сторону и при этом опорная нога вертикальна и ось вращения через нее проходит. На самом деле, нога скошена, а ось проходит снаружи от ее стопы (опускаясь в центр круга, по которому едет конек).

аааааа! ступня и правда должна заворачиваться внутрь для группировки! я тут попробовала на паркете, и вроде понятно.. но вот смотрю свой любимый винт и опять завороченности носка не вижу: может, это зависит от строения ног?