Сообщения пользователя Ленинград2

Амарант пишет:

Полно детей с тройными, которые при этом и не едут толком, и программа без транзишенов, и хореография убогая и сами дети корявые ( извиняюсь, никого конкретно не имею ввиу, просто коммент к ситуации). При этом дети "с недокрученными двойными" запросто могут показывать хорошее скольжение, сложные переходы, красивую хореографию и яркую презентацию. И с чего бы тогда вторым не ставить компоненты выше, чем первым? Не вижу никаких объективных причин.

Дополню.

Объяснение такой ситуации достаточно простое.
Мало у кого из детей есть возможность и выкатывать программу на высокие компоненты, и выполнять сложный прыжковый контент. И то и другое по отдельности требует много сил, на то и другое вместе не хватает ни сил чтобы выполнить в программе, ни тренировочного времени чтобы натренировать. Плюс способности детей разные - у одних может быть прыгучесть, у других музыкальность.

Так что не надо удивляться тому, что одни больше "катальщики", другие больше "прыгуны".
Не удивляет же нас, что именно в танцах на льду наилучшее скольжение - именно потому что у танцоров есть возможность его оттачивать до совершенства, тратя на это то время и силы, что у одиночников уходят в первую очередь на прыжки, а у парников - на парные элементы.

Аксимар пишет:

Раз пошла такая пляска... Судите как хотите - и первый прокат, и несовершенство элементов, и балалайки, и платье еще не пошитое и много чего еще... Но я ба-а-а-лдею от нашей новой короткой!!!!

Девочка неплохо скользит, есть хореография. Понравилось.
Но над элементами работать, работать и работать.

Прыжками надо очень серьезно заняться с тренером, умеющим ставить прыжки.

лана ро пишет:

Всегда все, что плохо - случайно, и почти каждый выложенный прокат - не слишком удачный, даже если медаленосный.

Да нет, сплошь и рядом видно, что не случайно, а вследствие неотработанной или неправильной техники.
А медаль - а что медаль? Если уровень других низкий, еще хуже - много ли медаль значит? На соревнованиях более серьезного уровня окажется в числе последних.

лана ро пишет:

На тренировках могёт, ага, напрыгать всё, что хошь нормально , особенно если не в программе, а по-отдельности

Сделать отдельный элемент на тренировке гораздо проще, чем в программе, когда все связано, каждый элемент должен быть сделан ровно когда надо, далеко не всегда есть возможность отдохнуть и восстановиться после предыдущих элементов.

Над тем, чтобы выкатывать программу, работать надо. И это всех касается, в России на взрослом уровне есть всего три фигуристки, более-менее стабильно выкатывающих произвольную (Липницкая, Радионова, Погорилая), да и те - хочется, чтобы они это получше делали, без срывов как Липницкая на московском этапе Гран-При, и без то одной, то другой ошибки, как Радионова и Погорилая почти в каждом прокате.

poloz3 пишет:

По Ставицкой, надеюсь, это её собственное желание не участвовать в ЧР

Нет. Это следствие того, что она только к последнему этапу КР набрала хоть сколлько-нибудь приемлемую форму после травмы. Ставицкая тренироваться начала зак месяц до этого этапа.

Tarantino пишет:

нельзя сравнивать прыжки малышек и взрослых. Это по физике принципиально разные прыжки, они просто формально оцениваются одинаково. Но 3T+3T во взрослом исполнении будет посложнее, чем 3Lz+3T в детском – об этом тут постоянно забывают, когда восхищаются прыжковым контентом деток. Дети растут, и постепенно привыкают к растущему телу, периодически теряя прыжки, и увеличивая мощь, дабы их сохранить.

Но что-то не очень многие из детей прыгают 3Lz+3T и даже 3T+3T. Даже на первенстве России.

А на мемориале Жука (ст.вз.) даже на элементах - всего две 12летних (первое и второе места за элементы) прыгнули 3Lz+3T. Третье место с 3T+3T, шестое с 3+2.
Мл.вз. (10-летние) все без 3+3 на элементах.
То есть утверждение, что им это просто, не соответствует реальности.

А насчет того, что детская и взрослая техника прыжков разная - да. "Детская крутка" - широко известное понятие.
Но и тут не все просто. Помню, во време ФЮГП и ЮЧМ прошлого сезона на голденскейте дискутировали про прыжковую технику Мияхары (низенькие, типично детские прыжки) и Погорилой (высокие и пролетные, причем, в отличие от Мияхары, с докрутами там нет проблем). А ведь они ровесницы, Мияхара даже чуть старше (где-то на месяц).

Вообще с прыжками много неочевидного. Например, высокие, но недокрученные прыжки фигуристок США. Как им удается совмещать такую высоту и недокруты? Или прыжковые проблемы Куртни Хикс (тоже США), она, наоборот, перекручивает.

Tarantino пишет:

Не совсем, она прошла классический путь, и тоже начала как "прыгающая малолетка".

Да помню я. Но это было в довольно раннем возрасте. Успеха на национальном уровне Вагнер достигла когда отказалась от 3+3. А потом, примерно в течение года от сего момента, восстанавливает.

poloz3 пишет:

Значит в федерации идиоты.

Нет.
Посмотрите состав тренерского совета http://www.fskate.ru/info/coachcouncils/
Ведущие, выдающиеся специалисты.
Тарасова, Кудрявцев, Мишин.
Тюкова (воспитавшая в Перми целую плеяду спортивных пар, именно она была когда-то тренером Транькова, ныне у нее Выгалова-Закроев).
Мозер (Волосожар-Траньков и не только).
Буянова (Сотникова и Ковтун).
Жулин (Боброва-Соловьев).

Вы по ограниченности вашего ума не понимаете их решений, поэтому они и кажутся вам "идиотскими".

Tarantino пишет:

Хьюз, Липински, Баюл, Кван с детства начали, много и других было. Хотя сейчас стали массово (в России) накручивать детям сложность

Не сейчас и не в России.
Вспомним триксель 12-летней Мао Асады. Вообще что она в детстве творила - Радионова и Саханович отдыхают.
Юна Ким выиграла национальный чемпионат в 12 лет, как Сотникова. Первый тройной в 10 лет, все пять тройных в 12.
Мики Андо (начала заниматься в 9 лет) в 15 прыгнула 4С - единственный докрученный четверной у женщин на соревнованиях ИСУ за всю историю ФК. Ну и 3Lz+3Lo в раннем возрасте.
Каролина Костнер с ее 3F+3T в юниорстве.

Это было "первое пришествие прыгающих".
Нынешнее - второе.

piaworv пишет:

В короткой программе ридбергер с шагов обязателен ?

Только по КМС. По 1 спортивному и по МС может быть любой.

Bracket пишет:

При условии, что это их собственные решения, а не штамповка решений, принимаемых другими лицами, не перечисленными в вашем списке

Да-да, так и представляю ТАТ и Мишина, тупо штампующих чужие некомпетентные решения.

Если по существу - после 7 места по итогам этапов Кубка нет никого, чье участие в ЧР было бы всерьез желательно (в скобках - лучший результат сезона).
Изрядно сдавшая Агафонова (153.17).
Развалившаяся Коробейникова (138.96).
Не восстановившаяся после травмы Ставицкая (155.67) .
Дальше - хуже.

А с другой стороны - прошедшие в ФЮГП при очень сильном составе участниц этапов (самом сильном за много лет, а скорее за всю историю ЮГП).
Проклова и Саханович, их худший результат сезона - 157.74 и 161.72, при явно неудачном, заваленном прокате.

Bracket пишет:

Возможны и другие варианты... и личные интересы...

А вот этого добра хватает, что да, то да.

Аксимар пишет:

А теперь перейдем к работе над элементами

По опыту могу сказать, что надо и то, что уже достигнуто, не забывать поддерживать.
Иначе получится "хвост вытащил, нос увяз".

Cорока пишет:

А я прямо вижу, как Мишин голосует против участия своей ученицы Маши Ставицкой в пользу Прокловой (сомневаюсь, что он вообще знает, кто она такая.

Проголосовать-то он может и за Ставицкую, а вот убедить других, когда оценки, протоколы и видео настолько красноречивы, ему будет затруднительно.

Аксимар пишет:

Да работали бы, была бы возможность...Вот приходится крутиться. 45 минут в день это - увы...Так что будем выкручиваться

Надо искать компромисс, такой чтобы давал наилучшие результаты в итоге.

А проблема ограниченности ресурсов есть у всех. У членов сборной России тоже. У них три часа льда в день (больше просто физически не вытянуть, сил не хватит), но и задачи куда сложнее. Пять тройных надо поддерживать и 2-3 сложных каскада (это для девушек), вращения и скольжение понятно какого уровня и т.д.
Обратим внимание, что у мужчин-фигуристов самого высокого мирового уровня, с четверным или даже двумя разными четверными (4Т и 4С), не так редко нет всех пяти тройных. Не имеют возможности поддерживать и четверные, и все пять тройных, это просто выше их сил.

Cорока пишет:

Я вот одного не понимаю - серьезные уважаемые люди сидят и решают, кого внести в списки на участие, кого из этих списков вычеркнуть... Зачем? Для этого должны быть четкие правила. В правила же можно внести пункт, что вне зависимости от критериев отбора тренерский совет оставляет за собой право пригласить на национальный чемпионат (2-3-5-сколько надо) дополнительных участников за особые заслуги или красивые глаза. Но не в ущерб отобравшимся по правилам. И будет всем нам щастье.

Вы произвольно устанавливаете приятные вам критерии.
А в действительности фиксировано только число участников (три разминки по одиночникам и парам, по танцам две разминки в последние годы, вписано в правила, что могут быть и три, но, видимо, не набирается более 10 танцевальных пар, достойных ЧР).
Сколько попадет на ГП и отберется через ГП - заранее не известно, тем более неизвестно сколько попадет в финал ЮГП. То есть число отбирающихся через этапы Кубка уже переменное.
Самый хвост этого переменного числа отбирающихся через ЧР (1-2, практически не больше) "отрезается" и заменяется на "решением ТС".

Опубликованным правилам все это не противоречит, противоречит лишь представлениям некоторых даже не о правилах, а о том "как бы я сделал, если бы начальником был я".

У меня тоже есть свои представления о составе ЧР. Только это не более чем мои личные представления, к которым никто не обязан прислушиваться.
А именно:
Исключить Машу Артемьеву - из самых лучших побуждений, чтобы со свежей травмой не загоняла себя, готовясь к ЧР, а спокойно лечилась и набирала форму. Гарантировать ей участие в ФКР.
Исключить Шершак - за то что у нее всего два тройных и нет 3+3, а по ЕВСК для МС требуется четыре разных тройных и 3+3. То есть она сильно не добирает до требуемого уровня.
Включить Соню Мишину (за хорошее выступление на Универсиаде) и Машу Трубину (совсем неизвестную, неожиданно хорошо выступившую на последнем этапе КР, может, она теперь резко вверх пойдет).

Амарант пишет:

И то, что в детском возрасте научить тройным легче - известный теперь факт, его не отрицает никто из тренеров, странно что это делаете вы.

Легче - не отрицаю.

Но между "легче" и легко" огромная разница.
И хоть и легче, но совсем не легко. Разница скорее между "очень сложно" и "чрезвычайно сложно".
Тройные (а равно триксель и квады у мужчин) - "штучный товар", требующий и особого таланта, и обучение каждому из этих прыжков - творческая индивидуальная работа спортсмена и тренера, нередко еще и с привлечением сторонних специалистов, растягивающаяся на годы.

Кстати, сейчас идет чемпионат Италии, КП юниоров и юниорок была вчера. http://application.fisg.it/results/3189/index.html
Вот уж кто не дает опасений что "замучают слишком сложными прыжками и каскадами".
У юниорок только первое место КП с 3+3, второе и третье без тройных вообще.
У юниоров только у одного все тот же 3Т+3Т (второе мест о, т.к. упал с 3Р), остальные двое в тройке с 3Т+2Т.
Богатая страна с большой численностью населения и Каролиной Костнер, стимулирующей интерес к ФК, а вот не получается.

Tarantino пишет:

Ну всё-таки надо честнее быть Дальше там есть попытки и сделанные тройные, и на 34-м (из 35) попытка 3Lo (даунгрейд), и на 28 засчитанный по полной базе 3S (надо полагать, там серьёзный сбой, может падение – -3 в любом случае, вне каскада).

Там на 3С степ-аут или еще что-то такое, не давшее прыгнуть каскад, а падение на дупле.
Ну да, есть после третьего места отдельные проблески.

Tarantino пишет:

В целом же, конечно, слабоваты результаты. Прыжковых с тройными, чтобы оценки не -3 – -2 были, очень мало: только на первом месте и на десятом (!) – 3S+2T, Goe +0.47

Вот-вот. У нас на Мемориале Жука мл.вз. посильнее выглядит.

Tarantino пишет:

несколько – это сколько? Гедеванишвили учили, когда она в ЦСКА тренировалась. Шелепень, Сотникову учили... НСС стимулирует, возможность выставлять детей на взрослые старты тоже стимулирует...

У Овчаровой и Агафоновой на их дебютном этапе ЮГП (2009 г, 13 лет им было) есть 3Lz и 3F, и вряд ли они прямо в начале того сезона появились, наверняка тройные в ассортименте были у них и в 12 лет.
См. протоколы на http://www.isuresults.com/results/jgppol2009/

Cорока пишет:

Это новые правила? Еще пару лет назад нужны были 3 разных тройных, чистая короткая, призовое место (зависело от соревнований) + соблюдение требований по количеству участников в разряде, судейской бригаде и т.д.

Пардон. Ошибочка вышла. Три разных тройных и каскад 3+2 (2+3) в ПП для женщин.
Прочие требования по уровню соревнований, месту, чистой короткой (что автоматически означает прыжковые - два разных тройных, каскад - не комбинацию! - 3+2 или 3+3, дупель, все на оценку не ниже -1, т.е. без недокрутов, падений и степ-аутов) и т.д. тоже есть.

Но в любом случае, у Ани Шершак не было трех разных тройных в этом сезоне.

Cорока пишет:

Понимаете, этот хвост - это живые люди, фигуристы, у которых, может быть, по разным причинам шанса попасть на нац. первенство не было раньше и не будет потом. (Я не о конкретных Коробейниковой и Ставицкой, а о гипотетически возможной ситуации).

Понимаю. Но это устоявшаяся практика уже много лет.
И те, в пользу кого "отрезается" - тоже живые люди, на которых есть основания возлагать надежды. Скажем, в сезон 2011-2012 включили Аню Овчарову, очень неплохо выступавшую, пока не пропустила сезон по травме. Да, не прошла по итогам этапов КР, но надежда, что восстановится, была.
Бывает, включают тех, кто завалили один из этапов, но на другом показали высокий результат.

Вы видите живых людей в тех, кто, оказавшись в хвосте списка, не попали на ЧР, но в тех, кого "из общих соображений" (всегда не без оснований) включили взамен них, людей почему-то не видите.

Tarantino пишет:

Но вот когда идут сравнения, что мол вот как Костнер прыгает, а у нас тут детки 13-ти лет сильно лучше прыгают, то это просто подло... Потому что они только номинально более сложные вещи прыгают.

Ну это вы загнули. Детям несколько легче прыгать, но гораздо (а не "несколько") сложнее набрать высокие компоненты. Они по делу менее компонентные, и это улучшается с возрастом.
Так что скорее взрослые имеют преимущество по сумме. Что и подтверждается фактами - количество "малолеток" на подиуме ЧМ, ЧЕ, ОИ гораздо меньше количества взрослых, если посмотреть любой сколько-нибудь длительный период.

Tarantino пишет:

когда в 2012 году Костнер ЧЕ выиграла с откровенно слабым набором (нет каскадов с +3, только 2 старших тройных, оба сольные и в начале программы), это на мой взгляд позор для ФК (практики судейства в ФК, НСС), но потому, что и по меркам взрослого ФК (17+), это несерьёзный набор для этого уровня совершенно. Та же Каролина и до, и после, показывала значительно лучше набор при худших оценках.

Очень слабый состав на том ЧЕ был. Костнер была реально сильнее (примерно на те 15 лишним баллов, что были в оценках), чем Корпи и Гедеванишвили, Коробейникова завалила КП.
То есть да, Костнер слабо выступила, но другие еще слабее.
Вообще в последние годы ЧЕ, если не считать Костнер (и Аделину с Лизой в 2013) слабый.
А будет еще слабее. Костнер уйдет (она уже через силу до ОИ дотягивает). Одна Корпи (если справится с травмами и не уйдет после этого сезона) будет более-менее. А молодых перспективных вне России не видно ни одной.

Tarantino пишет:

+1 в том плане, что 3+3 (особенно старшие), вообще говоря, совсем не обязательны для хороших оценок. Ну даёт второй тройной 2.5-3 балла к сумме в короткой, а в произвольной преимущество ещё суметь реализовать надо... Важнее иметь достаточный набор прыжков (очень желательно все), ещё важнее, кататься максимально стабильно и делать то, что умеешь, хорошо, чтобы на GOE работать. 3+3 – это чаще работа на имя, нежели на оценку.

Тут по ситуации.
Юна Ким (хоть и без 3Р) со стабильным прокатом и 3Lz+3T при высокой компонентности кроет остальных как бык овцу, не оставляя даже тени шансов.
Был бы у нее 3Т+3Т - и при всех прочих ее достоинствах она была бы всего лишь "одна из", вполне победимая другими лучшими фигуристками мира. Не было бы 3+3 - побеждала бы только при ошибках других (как на ЧМ-2011 победила без 3+3 Мики Андо только потому, что Ким наделала бабочек).

И не зря Вагнер бьется над 3F+3T - его наличие для нее это шанс на медаль ЧМ-ОИ, отсутствие - так и будет бороться за попадание в конец первой шестерки.
Стабильно выполняемый каскад со старшим тройным - это гораздо больше, чем разница в базовой стоимости. Это та самая работа на репутацию, которая потом работает на тебя, принося прибавку в компонентах.

Хотя, безусловно, чтобы реально претендовать на высшие места, надо иметь весь комплекс, причем стабильность и компонентность обязательные условия, они важнее.

Cорока пишет:

Но я настаиваю, что в правилах должно быть четко указано, сколько человек проходит по результатам Гран-При, сколько по произвольному выбору федерации, а сколько по результатам этапов кубка. Тогда с самого начала отбирающиеся на этапах будут правильно оценивать свои шансы.

А как вы представляете реализацию этого?
Положение этого сезона утверждено 16 мая (в прошлые сезоны - примерно в то же время).
На этот момент не известно:
- ни число участников ГП (оно становится известно только за несколько дней до последнего этапа, а окончательно в первый день последнего этапа, когда публикуются списки его участников), это конец ноября.
- ни число участников финала ЮГП, оно становится известно в октябре, после последнего этапа, а окончательно в начале декабря, в первый день финала ЮГП, до того возможны снятия и замены.

А когда все это известно, этапы КР уже прошли.