Координация и Равновесие

bregalad пишет:

Может, Вы все же имеете в виду одинарные прокруты? Даже их исполнить 50 штук подряд непросто. (Основные любители подобных упражнений в спортивном мире - боксеры.) 50-ти двойных подряд я никогда не видел.

Видимо,Вы не наблюдали за тренировками детей-фигуристов
Я говорю именно о двойных прокрутах.Более того,многие делают эти двойные прокруты на одной ноге,штук по 10 на каждой,чередуют эти прокруты с прыжками руки накрест и т.д.Дети,в основном девочки,очень быстро овладевают этим навыком.Не думаю,что это для них является скучным и неинтересным упражнением,во всяком случае,прыжки на скакалке для большинства гораздо более увлекательны бега с ускорениями,пистолетиков или качания пресса
Может быть,в процессе овладевания этим навыком (двойные прокруты) и идет развитие координации,но,однажды научившись,девчонки прыгают их совершенно механически,поэтому рассматривать эти прыжки как способ совершенствования координации я бы не стала.

G2 пишет:

Просто в большом ФК видно, что проблемы с прыжками, в первую очередь у женщин – из-за нехватки высоты. Ну это в покадровом просмотре видно, времени прыжка не хватает. Поэтому я и делаю оговорки на тройные, хотя не знаю, из-за чего высоты не хватает.

Немножко не в тему. Разница между двойными и тройными, тройными и четверными больше, чем это может показаться на первый взгляд. Если брать очень грубую модель, то, чтобы перейти от двойного к тройному прыжку, надо увеличить время полета в полтора раза. Но высота от времени полета зависит не линейно, а квадратично. То есть, чтобы увеличить время полета в полтора раза, надо увеличить высоту прыжка в 2.25 раза. Высота же прыжка пропорциональна энергии, которая вкладывается в него. Осознание подобных нелинейных зависимостей очень важно для понимания трудностей, с которым сталкиваешься, осваивая новые элементы.
Вот табличка зависимости высоты прыжка (в см) от времени (в сек), вычисленная по школьной формуле h = g t^2/8 (восьмерка в знаменателе потому, что время взлета равно половине времени прыжка, поэтому появляется дополнительная четверка в знаменателе):
t=0.1 h=1.2
t=0.2 h=4.9
t=0.3 h=11.0
t=0.4 h=19.6 (двойной прыжок)
t=0.5 h=30.7 (аксель в 2.5 оборота)
t=0.6 h=44.1 (тройной прыжок)
t=0.7 h=60.1
t=0.8 h=78.5 (четверной прыжок)
t=0.9 h=99.3
t=1.0 h=122.6
Для двойного прыжка минимальное требуемое время полета равно примерно 0.4 сек, высота - примерно 20 см. Получаем, что для тройного прыжка время 0.6 сек, высота уже 44 см. Для четверного высота почти 80 см. Сравните: от двойного к четверному время прыжка увеличилось в 2 раза, а высота - аж в 4 раза.

Это приблизительно объясняет, почему наращивание числа оборотов в прыжках в фигурном катании дается с таким трудом. Ведь, чтобы прыгать в 2 раза выше, надо либо быть при том же весе в два раза сильнее, либо в два раза легче при той же силе. Но, чтобы перейти от двойного к тройному прыжку, надо прыгнуть даже не в 2, а в 2 с четвертью раза выше.

G2 пишет:

А в скольжении точно так же нужны развитые базовые навыки, с большим упором на равновесие, чем на координацию (в отличии от прыжков). Чтобы хорошо работали колени, нужно чувствовать равновесие. Чтобы ногу в тройке до конца распрямлять, тоже нужно правильное равновесие. Чтобы тело держать, и т.д, и т.п. Сколько бы человек килограмм не жал, если у него с равновесием не очень, он никогда не сможет кататься так, как тот, кто может стоять в фиксированной позе на одном коньке на месте.

Вот это все на самом деле совершенно наоборот. Проблема удержания равновесия на одном коньке по большому счету существует лишь в начале обучения. Тут можно провести аналогию с катанием на велосипеде, когда сперва сложно понять, как это - держаться на такой узкой опоре, но почувствовав это однажды, потом проблема исчезает. Так и для скольжения важна именно координация движений, к примеру выучить чоктау - это именно скоординировать работу ног, корпуса, рук, в тройке правильно отрабатывать коленом - это именно выучиться соответствующим образом скоординировать движения ну и так далее, это касается любого элемента. И сколько на одном коньке на месте не стой, ничего это не даст. Более того, в разных элементах, а так же в разных фазах этих элементах опора на конек осуществляется очень по-разному, причем большинство положений невозможно имитировать стоя на месте.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар

Равновесие – это не что-то, что есть, или чего нет.

Хорошо, езда на велосипеде. Чем лучше чувствуешь равновесие, тем точнее ездишь. Например, это определяет, насколько узкий коридор нужен для того, чтобы ехать. Велосипедист ведь не едет по прямой, его мотает зигзагами, так он правит равновесие. Совсем начинающего будет болтать по всей дороге, человека, который вроде как умеет ездить – на пару десятков сантиметров. Это определяет, насколько близко к обочине ты сможешь ездить, и, особенно, как ты будешь ехать в толпе (советую попробовать проехать по разметке, сразу станет ясно). Профессионального велосипедиста вообще почти не болтает, за счёт хорошего равновесия. Безусловно, в том же велоспорте есть и техника, которую нужно осваивать, одним равновесием, силой и выносливостью не ограничивается.

Аналогично и со скольжением. Чем лучше равновесие, тем чётче сможешь ехать, меньше тело болтать будет. Чем лучше равновесие, тем чище будет скольжение (дуга под телом, тело не болтает, нет зажимов). При этом, естественно, равновесие нужно уметь держать в разных позициях, в завёрнутых, вывернутых, с присогнутой ног, с натянутым опорным коленом, и т.п. Ещё добавляется и динамическое равновесие, способность скажем приседать на одной ноге (не обязательно до пистолетика), не теряя дугу и так, чтобы тело не болтало, или разворачивать корпус, скользя по дуге, тоже чтобы не болтало. Тройку (и всё остальное) правильно сделать сложно не только потому, что скоординировать нужно, а и потому, что телу необходимо правки в скольжение и позицию вносить, чтобы не упасть.


Тесты на равновесие на льду – это возможности стоять на месте, чисто скользить на очень маленькой скорости.

Кстати, на велосипеде аналогично – езда на очень маленькой скорости и возможность стоять на месте.

bregalad пишет:

Но, чтобы перейти от двойного к тройному прыжку, надо прыгнуть даже не в 2, а в 2 с четвертью раза выше.

а как же масса девочек на чемпионатах, которые скручивают тройные почти не отрываяь ото льда? может кроме высоты и длины пролета стоит вспомнить о резкости группировки?
кроме того тренеры работающие на результат учат и одинарные и двойные прыжки прыгать очень выоко, настолько чтобы это в дальнейшем смогло превратиться в тройной. Так что к грамотно поставленному двойному не очень-то нужно прибавлять высоту, нужно просто раньше и резче начать группироваться.

вотэтода! пишет:

может кроме высоты и длины пролета стоит вспомнить о резкости группировки?

Думаю ты права, одной высотой тройной не взять, есть такие, которые и при достаточно низкой высоте прекрасно крутят. Суть крутки не в высоте. Высоту проще наработать, чем крутку, а кто скручиваться не умеет ему и 1,5 метра высоты не помогут.

вотэтода!
В тех случаях, когда высота маленькая, обычно и техника очень халтурная. Прыжок в круг, на вылете много украдено, недокрут на выезде может быть в пол оборота. Да и в любом случае, какая-то высота нужна, даже при очень быстрой технике. Чем быстрее вращение, тем чувствительнее прыжок будет к ошибкам.

Другое дело, что не всё высотой (полётным временем) определяется.

Но если смотреть на большой спорт, то там проблемы обычно в вылете, в нехватке именно высоты. Техника же многооборотного прыжка, она либо есть, либо нет (плохая техника, скажем). В любительском спорте, да и детском на начальном уровне, нет в первую очередь техники.

А на разминках, когда фигуристы одинарные прыгают, то там высота обычно такая же, как и на тройный. Просто не скручиваются.

G2 пишет:

Профессионального велосипедиста вообще почти не болтает, за счёт хорошего равновесия. Безусловно, в том же велоспорте есть и техника, которую нужно осваивать, одним равновесием, силой и выносливостью не ограничивается.

А всё базируется на пресловутой координации, которая совершенствуется специфически для любого вида спорта, или танцевальной области, или цирковых и проч. Зачем искать сурогат, если в твоём распоряжении лёд, хорошие коньки, большое желание и возможность оплачивать наставников. Самые лучшие результаты в катании сможет дать только само катание со всеми его извращениями, а приплетая (осознано) к выполняемому на льду всех мыслимых и немыслимых навыков, достигнутых с величайшим трудом из неких наукоточных заключений привнесут лишь ещё больше неуверенности в правильности достигнутого. На льду дай волю коленкам, не ограничиваясь телодвижениями велосипедиста, дай в конце концов туловищу возможность пошататься в разные стороны, оно со временем примет условия игры, уйди в себя накатывая что-то, не обращай внимания на окружающую обстановку и сокатальщиков и гони к чорту сомнения

Tuky, я не фигурист, не профессионал и даже не любитель, я катаюсь для себя, мне хочется что-то освоить, и хочется что-то понимать в том, на что я спускаю столько времени.

Основная цель, которую я преследую в этом треде – разобраться с тем, что есть базовые навыки, а что техника. И как развивать именно базовые навыки. Базовые навыки – это развитие организма, его готовность осваивать технику. А техника – это уже последовательности движений, ощущения от них. Это идейно, конечно и техника и база многослойны, в данном случае я о сути.

В конечном счёте, проблемы в технике упираются в проблемы в базовых навыках.

Чёрт, думаю я, как мысль развить, куча вариантов лезет, но все на философский трактат тянут. Воздержусь, пожалуй.

вотэтода! пишет:

Так что к грамотно поставленному двойному не очень-то нужно прибавлять высоту

Я писал о минимальной высоте (или, что тоже самое, минимальной продолжительности полетной фазы прыжка), необходимой для выполнения двойного или тройного прыжка. Конечно, и двойной прыжок можно прыгать либо с большим запасом, раскрываясь уже в воздухе, либо с меньшей скоростью крутки, так что его высота будет избыточной. Более того, практические наблюдения говорят, что те, кто прыгают тройные, прыгают и двойные примерно с той же высотой (или продолжительностью прыжка): читайте по этому поводу Мишина.

Однако это не значит, что все, кто прыгают двойные, прыгают и тройные! Я просто хотел отметить элементарные физические законы: высота прыжка зависит квадратично (а не линейно, как наивно думают некоторые) от продолжительности прыжка: например, чтобы увеличить продолжительность прыжка в 2 раза, надо увеличить высоту в 4 раза. Отсюда ясно, что увеличение длительности прыжка дается очень трудно, и более перспективный способ освоения тройных и четверных прыжков - увеличение скорости крутки, что достигается в первую очередь за счет улучшения плотности группировки. (Здесь также наличесвует НЕЛИНЕЙНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ момента инерции от плотности группировки: у двух цилиндров одинаковой массы, диаметры которых различаются в 2 раза, моменты инерции отличаются в 4 раза! Отсюда следует, что улучшение плотности группировки очень эффективно для увеличения угловой скорости вращения.)

Однако скорость крутки также имеет свой предел: у лучших спортсменой, например, у нашего Воронова, максимальная скорость вращения (которая достигается на втором-третьем обороте в тройном акселе или четверном тулупе) составляет примерно 5 оборотов в секунду. Отсюда приблизительно вычисляется и минимальное время (и, следовательно, минимальная высота) прыжка, что неплохо согласуется с экспериментальными данными (например, для двойного прыжка минимальное время - примерно 0.4 сек, высота - 20 см; для тройного прыжка время в полтора раза больше, высота - в 2.25 раз: t=0.6 сек, h=45 см).

bregalad
можно было бы создать тему про теханализ, это, в принципе, интересная тема для общего развития. Просто иначе получается, что мы обсуждаем всё, из-за чего по делу не обсуждаем ничего.

Теханалаз – интересная вещь, но для нас больше теоретическая. Говорить о высоте и скорости крутки имеет смысл лишь тогда, уже есть хорошая техника, и речь идёт об элементах высшей сложности. Мне есть, что сказать, просто не хотелось бы отвлекаться

На более раннем уровне всё упирается в технику, а проблемы в технике идут от того, что организм не готов осваивать такую технику, не достаточно развит для неё. Вот то, в чём заключается недоразвитость на физиологическом уровне, и как развивать, что может помочь, а что нет – вот это уже интересно в первую очередь для организации своих тренировок.


всё имхо

G2,
мне хотелось сказать скорее не о анализе техники прыжка с привлечением количественных показателей (то, что делает Крис Конте на сайте icoachskating), а о том, что существуют нелинейные зависимости, осознание которых помогает и в практической работе. (Например, один из таких практических выводов – разучивать многооборотные прыжки, спрыгивая с небольшой или даже с большой высоты, почти бесполезно и очень опасно. Все, наверно, смотрели в последнюю неделю чемпионат мира по водным видам спорта в Риме. В качестве примера подумайте над тем, почему прыгуны в воду с трамплина выполняют одни и те же прыжки с метрового и с трехметрового трамплинов, а также с 10-метровой вышки – одно и то же число оборотов, несмотря на разницу в высоте.) Возможно, стоит создать такую тему — я давно уже об этом думаю. По кусочкам я это уже писал многократно в разных темах.

пуар пишет:

Возвращаясь к заявленной теме, лично меня в данный момент больше всего занимает вопрос разницы в координационных возможностях левой и правой стороны и как следствие - сложности и разница в освоении разных элементов в левую и в правую сторону.

Вот из какой логики я исхожу: часто за разные функции отвечают разные участки НС (будь то кора головного мозга, мозжечок, какие-то центральные структуры), тогда те движения будут лучше, которые управляются более развитыми участками (более развитыми в силу генетики, формирования в раннем возрасте, просто тренировок). Если требуется вовлечение в действие двух участков, тогда требуется также, чтобы связь между ними, "канал", была развита.

Каждое полушарие головного мозга и мозжечка управляют движениями одной половины тела. За управление правой половиной тела отвечает левое полушарие головного мозга и правое полушарие мозжечка (очень интересный момент, так как полушария мозжечка и ГМ связаны не только через центр, но и напрямую).

Так же головной мозг имеет функциональную асимметрию. Левое полушарие берёт на себя одни функции, правое – другие. Считается, что у левшей, настоящих левшей, основные функции берёт на себя другое полушарие, чем у большинства. Скажем, речевые центры находятся справа, а не слева. Как связаны речевые центры и центры тонкой моторики, вопрос тонкий, однако по крайней мере физиологические причины, по которым может быть нежелательно переучивать левшей, вполне могут быть.

Это относится к тонкой моторике, к сложным движениям, которые управляются именно головным мозгом. Движения попроще в любом случае обоими половинами тела должны делаться.

Мне кажется, что асимметрия будет обоснована, если для выполнения действия необходимо будет задействовать участки, которые в одном случае находятся в одном полушарии ГМ, а в зеркальном случае – в разных. Скажем, когда пишешь, проговаривая про себя текст, то логично, что проще развить этот навык (письмо), если расстояние от речевого центра до центра управления кистью минимальное.

Если же в действии не задействуются такие центры, то тогда, имхо, нужно говорить лишь о несимметричной тренированности, а не о принципиальных ограничениях.

Что же в ФК:
1) тонкой моторики, как при письме, нет. Есть точные движения, для которых нужна помощь мозжечка, а не ГМ.
2) движения нужно делать обоими половинами тела.
3) скажем, заход на прямое вращение против часовой, или аксель – такое ощущение, что больший упор идёт на правую половину тела. А в риттбергере, и, подозреваю, в обратных вращениях (по крайней мере на полу точно так) – на левую.

таким образом, мне кажется, что речь идёт больше о тренированности, чем о какой-то врождённой асимметрии.

У меня вопрос, даже два:

1) Кто-нибудь занимается тренировкой упомянутых навыков на полу? Так, чтобы регулярно, и при этом не банальные туры или имитации? Можно было бы обмен опытом и личными наблюдениями устроить

2) Есть ли какие-нибудь хорошие упражнения на полу для либелы? Очень хочется освоить это вращение, упражнений то много придумать можно, но интересно, какие действительно полезны.
Кстати, либела лицом вверх, это вообще посильная вещь, или нет? Есть ли там какие-нибудь секреты? Пока совсем идей нет, лично я её даже на полу, стоя на полной стопе, удержать не могу.

G2 Не ругай мене за банальность, но поясничные мышцы, по-моему, в первую очередь прослушать надобно и упражнятся на их послушание и согласие на удержание правильного положения корпуса

G2, аттитюд. Весьма.

G2 пишет:

Кстати, либела лицом вверх, это вообще посильная вещь, или нет? Есть ли там какие-нибудь секреты?

Смелость. Как и при всех вариациях и сменах ребра, нужна хорошая скорость исходного вращения. Она поможет удержать равновесие в самых немыслимых позах. Делают это обычно на обратной либеле, а скорость на обратной либеле - это проблема даже для спортсменов 1-го разряда

Varvara пишет:

Делают это обычно на обратной либеле, а скорость на обратной либеле - это проблема даже для спортсменов 1-го разряда

Скорость, видимо, не главное: делаем в обратной либеле под 20 оборотов, а вменяемая перевёрнутая либела (с плечами, параллельными льду) не получается даже на первых оборотах.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam
А "секрет"? Мой ребенок выворачивается сразу и будет выворачиваться, пока не рухнет. Потому и бросили этим заниматься. А вообще, двумя плечами вверх ни у кого (почти) не получается. Но даже частичный разворот - это очень красиво, и вполне целесообразно для любительского катания (для нашего - ясно, нет).

Varvara пишет:

Но даже частичный разворот - это очень красиво, и вполне целесообразно для любительского катания (для нашего - ясно, нет).

Вы правы, для спорта это бесполезно. GOE ставят очень неохотно, а 4-й уровень можно набрать более однозначным способом (тут всегда есть опасность, что плечи "не зачтут").

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.