О мире

Хвоствил пишет:

Про Вектор уже какая-то супер-конспирологическая теория, надеюсь вы не всерьёз.

Я впервые ее услышал не так давно. Но сразу же вспомнил, как лет 10-15 назад российские власть имущие, и прежде всего Путин (у которого на эту тему явно было завихрение в мозгу) вовсю трубили, что запад разрабатывает биологическое оружие, целенаправленно поражающее только русских (точнее, славянскую национальность). По этому поводу разоблачались шпионы (или ученые, работающие на западную разведку), которые якобы собирали образцы генофонда русских, чтобы разрабатывать вирусы, избирательно действующие только против них.

Ну а дальше применяем правило, которое себя оправдало уже сотни раз. Если российская пропаганда обвиняет в чем-то запад, значит, у самих рыльце в пушку. Вспомним, как ответил тот же Путин в свое время Байдену: "Кто так обзывается, тот сам так называется" (когда Байден назвал Путина убийцей).

Вы всё это, конечно же, назовёте конспирологией. Но я, увы, уже более 40 лет назад точно знал, что СССР занимается исследованиями и в области химического, и, хуже, биологического оружия. (А исследованиями или созданием — разве можно это различить?) А Россия оказалась приемником СССР, причем, увы, но только в его лучших проявлениях.

Murchik пишет:

ну, хоть какие-то конспирологические теории вы держите в почете

Возможно, но пока всё как по нотам. Тут могу только потроллить вас и предложить открыть глаза.

Хвоствил пишет:

Я же вижу, что как не было доказательств, так и нет, и хотя доказательства утечки могли быть уничтожены, доказательства природного происхождения продолжают получать подтверждения, то есть реально не известно как оно было.

Я не специалист в биоинформатике, но, думаю, природные мутации от искусственных вполне можно отличить. Мутации случайны, а генная инженерия целенаправленна. И какие-то изменения цепочки нуклеотидов не могут быть случайной мутацией.

Для обоснования искусственного происхождения вируса SARS-CoV-2 не нужны никакие документы или утечки информации, достаточно изучить его геном (цепочку РНК) и сравнить с предыдущими природными коронавирусами.

Подтверждения природного происхождения очень похожи на доказательство того, что нам очень хочется доказать (типа теории стационарной вселенной в противовес теории большого взрыва — последняя подтверждается на каждом шагу, первая попросту нарушает физические законы сохранения и не подтверждается никакими экспериментами — но ведь были астрофизики, которые ее поддерживали).

bregalad меня не очень удивляет часть о возможной разработке биологического оружия, Но та часть, где Китай за какие-то плюшки берет на себя всю вину и молчит о России - вот это уже фантасмагория чистой воды. Начнем с того, что славяне - не раса, а этнолингвистическая группа. С точки зрения теории рас они относятся к европиоидам. Не существует механизма, который позволил бы вирусу разбирать где славянин, а где допустим немец. Во-вторых, в России огромная часть представителей монголоидной расы. Даже если бы существовал фантастический сценарий в котором есть смертельный вирус разбирающийся если не в этносах, то хотя бы в расах, в расах, он уничтожил бы и значительную часть населения России. Ну и самая фантасмагорическая часть - это Китай, который за какие-то плюшки берет всю вину на себя и молчит про российский след.
Так что эта теория по уровню очевидной бредовости стоит на одной планке с боевыми гусями, холодильником и так далее.

Murchik пишет:

Хвоствил, ну, например, тот факт, что лабораторную утечку называли расистской теорией. Подразумевается, значит, что собаки и дикобразы на рынке не должны вызывать ухмылок? И да, в Китае и собак едят, и всякую экзотическую живность.

Чтобы вирус передался, не обязательно есть животное, достаточно с ним контактировать. Это могут быть как животные для еды, так и для забоя на всякие традиционно-медицинские нужды, аналогично и животные на продажу в качестве экзотических питомцев или в частные зоопарки.
Никто никого не насиловал, я надеюсь, если не считать того, что мы делаем сейчас с мозгом друг друга. Ищут переходное звено от летучих мышей к человеку. Как это было основной теорией с самого начала, так и остается. Мыши на рынке заразили каких-то животных, в их организмах вирус мутировал таким образом, что стал заразен для человека, человек заразился. Сейчас, судя по докладу, нашли следы носительства того самого варианта вируса в анализах взятых на рынке в 2020м году у енотовидной собаки и дикобраза.
Это не означает, что теория доказана, но означает, что как минимум стоит продолжать смотреть в обе стороны. В любом случае, даже если происхождение вируса доказано окажется природным, это не отменяет факта, что в Ухани (как и много где еще) велись работы по искусственному ускорению мутаций вируса (совсем не секрет и обычная практика), и что в лаборатории был очень низкий уровень безопасности. И не отменяет вранья властей когда эпидемия началась, не отменяет конвульсивных способов управления ситуацией и множества глупых, иногда преступных решений. Основной вопрос в нашем с вами споре в том - цепочка это драматических случайностей, или какой-то демонический глобальный замысел по переделу мира с помощью искусственно созданной эпидемии. Насколько я вас понимаю, вы за второй вариант, и вот его я считаю откровенной теорией заговора.

Хвоствил пишет:

…какой-то демонический глобальный замысел по переделу мира с помощью искусственно созданной эпидемии. Насколько я вас понимаю, вы за второй вариант…

За демонический замысел и расовые теории! Забыли только енотовидную собаку спросить, что она сама по этому поводу думает

Murchik
Слушайте, а вот вы же ещё в этом споре про эпидемию много писали о корпорациях, которые пытаются управлять людьми в своих интересах. И позже писали, что корпорации корень всех зол, если я вас правильно понимаю. Но Трамп с Маском строят сейчас корпоративный техно-капитализм, пытаются перевести управление от государства к корпорациям. То есть вроде бы делают ровно то, против чего вы выступали. Разве нет?

Хвоствил, у меня один профиль на форуме, можно посмотреть всю историю сообщений, что я говорил слово-в-слово. Это если вы все еще со мной разговариваете, а не с голосами в голове. Корпорации, демонические заговоры, расизм, чего только не узнаешь о себе.

Murchik пишет:

За демонический замысел и расовые теории!

Мне не совсем понятна претензия насчет расовых теорий в данном случае. Не припомню кто и когда здесь увязывал теорию искусственного происхождения ковида с расовыми теориями (если не считать того, что написал bregalad).
С самого ж начала писали что да, мог и из лаборатории сбежать, но при чем тут расы? Только может быть в том плане, что первым болел Китай и везде стали опасаться китайцев, но это не про расы, а про страх заразиться от китайских туристов, что видимо и произошло в Италии. Может вы что-то другое имеете ввиду?

Хвоствил, я же расист и являюсь адептом теории замещения, забыли?

Murchik пишет:

Хвоствил, я расист и являюсь адептом теории замещения, забыли?

а вирус тут при чем? Вроде теория замещения шла сама по себе, а эпидемии сама по себе…
Слушайте, вы реально извините если я вас неправильно понимаю или запоминаю, вы ведь часто говорите намеками и не договариваете, даже если прямо спрашивать о чем вы вообще.

Хвоствил, извиняю, ничего страшного, главное что вы ясно выражаетесь.

Murchik очевидно нет, раз вы много раз приписываете мне то, что я не имею ввиду.

Хвоствил, цитату в студию. Например, такую:

Хвоствил пишет:

или какой-то демонический глобальный замысел по переделу мира с помощью искусственно созданной эпидемии. Насколько я вас понимаю, вы за второй вариант, и вот его я считаю откровенной теорией заговора.

Murchik ну конечно же я не смогу найти цитату в больших объемах ваших текстов и это точно не пересказ ваших слов, а то, как я их понимаю.

Хвоствил, тот случай когда далеко ходить надо?

Отвечу серьезно на пару вещей.

1. С самого начала чтобы задушить альтернативные теории (одной из которых была утечка из лаборатории) использовалась тактика клеймления их расистскими. Логика такая: лаборатория китайская, раз утечка произошла там, значит в этом виноваты китайцы, китайцы — это этнос, а значит это расизм. Эта тактика применяется вообще по любому случаю, даже при том что она больше не работает, настолько все привыкли к тому что это пустые слова.
2. Нет причин полагать, что утечка из лаборатории была намеренной, и я об этом говорил много раз. На сегодняшний день есть уже огромное количество причин полагать, что вирус появился в результате работы над ним в лаборатории. Есть очень небольшое количество причин полагать зоонозис, несмотря на все попытки протолкнуть это как единственно верную теорию. В вероятностном отношении на данный момент я бы определил возможности как 100 к 1.
3. Эта ветвь дискуссии началась со статьи NYT, которые впервые за 5 лет признали гипотезу об утечке легитимной и вероятной. Это большой сдвиг овертонова окна для небольшой группы людей, все еще ориентирующихся на авторитеты в заведомо скомпрометированных сообществах вроде медиа и т.н. ученых. Когнитивный диссонанс поэтому понятен и простителен. Но что было бы лучшей реакцией, это какая-то честная ретроспекция и закрытие пробелов, типа упс, ошибочка вышла, с кем не бывает, пойду читать литературу по теме. Попытки удержаться за старую лошадь с помощью новых трюков не лучшая тактика, все это выглядит мелко и дискуссия превращается в обмен любезностями.

На этом, пожалуй, закруглюсь, ощущение, что и так уже позволил себе лишнего.

Murchik пишет:

какие-то конспирологические теории

Вот наглядный трекер реформ со ссылками на задачи проекта и их имплементации.
project2025[точка]observer

Хвоствил пишет:

Начнем с того, что славяне - не раса, а этнолингвистическая группа. С точки зрения теории рас они относятся к европиоидам. Не существует механизма, который позволил бы вирусу разбирать где славянин, а где допустим немец.

Вы говорите так, как будто общаетесь с нормальными людьми, людьми науки и т.п. Но среди власть имущих далеко не все такие, иначе бы один конкретный человек не начал бы СВО (не говорил о "Кинжале" или "Буревестнике" как о главных достижениях России — не понимая, что хвастаться этим всё равно что в стиле песни Галича хвалиться производством колючей проволоки). Абсолютно сумасбродные и бесчеловечные идеи в России часто принимаются как программа к действию.

Хвоствил пишет:

Ну и самая фантасмагорическая часть - это Китай, который за какие-то плюшки берет всю вину на себя и молчит про российский след.

Да, выглядит фантастически. Но Китай вовсе не взял вину на себя, он, согласно этой теории, просто молчит про роль России, и это может быть удобной позицией, от России можно много чего требовать в обмен на молчание. Тем более когда весь мир тщательно пытается обосновать то, чего всем очень хочется — якобы естественное происхождение вируса (в Ухани, где и летучих мышей нет), что противоречит исследованиям генома вируса.

Я сам ничего не придумываю, просто пересказал то, что слышал. И это уж точно выглядит логичнее гипотезы о естественном происхождении вируса. Правда ли это, мы вряд ли когда узнаем (если и узнаем, то не раньше чем лет через 10).

Хвоствил пишет:

Мне не совсем понятна претензия насчет расовых теорий в данном случае. Не припомню кто и когда здесь увязывал теорию искусственного происхождения ковида с расовыми теориями

Ну Вы даётё! Не здесь, а везде только и говорилось, что обвинять Китай в искусственном создании модификации вируса — это расизм. Поэтому закрываются все возможные исследования про искусственное происхождение вируса SARS-CoV-2, подавляются подобные публикации (в серьезных научных журналах) и т.п. Потому что, если принять и доказать эту версию, то не ясно, как нужно поступать дальше, никто не хочет связываться с Китаем — лучше закрыть глаза и объявить, что ничего подобного не было.

Это примерно как запад жестко ограничивает военную помощь Украине, чтобы она не дай бог не победила Россию. Потому что никому не хочется вступать в конфронтацию с огромной страной, обладающей запасами ядерного оружия, близкими к бесконечности, плюс еще и с сумасшедшими во власти.

Хвоствил пишет:

или какой-то демонический глобальный замысел по переделу мира с помощью искусственно созданной эпидемии. Насколько я вас понимаю, вы за второй вариант, и вот его я считаю откровенной теорией заговора.

Вовсе не демонический замысел — просто очередная попытка сделать гадость соседям, как это очень любят российские патриоты. Основная цель — сеять хаос в странах Запада (вмешательство в выборы в США, уничтожение сетевого кабеля на дне Балтийского моря, поддержка маргинальных движений в странах Европы и т.п.).