О мире

анон-анон пишет:

Кстати, ещё по выборам. 24 февраля Верховной Раде предложили проголосовать за заявление "о поддержке демократии в Украине в условиях агрессии РФ", которое о том, что выборы в Украине возможны будут как только будет обеспечен "всеобъемлющий, справедливый и устойчивый мир". Рада поддерживать заявление отказалась, чуть меньше 50% голосов заявление собрало, 218 голосов при нужны 226

« Согласно базе данных Рады, во время голосования присутствовали 272 депутата, из которых 54 не голосовали.[\b] Поддержали постановление 218 депутатов.

Как отмечает «Громадське», для одобрения постановления необходимо было как минимум 226 голосов. »

Вот не знаю, вы нарочно подтасовываете или что.
Насчет всеобъемлющего, устойчивого и особенно справедливого естественно формулировка спорная, сложно представить такое в обозримом будущем. Но вы бы с цифрами все-таки поаккуратнее.

анон-анон пишет:

Кстати, ещё по выборам. 24 февраля Верховной Раде предложили проголосовать за заявление "о поддержке демократии в Украине в условиях агрессии РФ", которое о том, что выборы в Украине возможны будут как только будет обеспечен "всеобъемлющий, справедливый и устойчивый мир". Рада поддерживать заявление отказалась, чуть меньше 50% голосов заявление собрало, 218 голосов при нужны 226

« Согласно базе данных Рады, во время голосования присутствовали 272 депутата, из которых 54 не голосовали. Поддержали постановление 218 депутатов. …. для одобрения постановления необходимо было как минимум 226 голосов. »


Насчет всеобъемлющего, устойчивого и тем более справедливого - естественно формулировка спорная, сложно представить такое в обозримом будущем. Но вы бы с цифрами все-таки поаккуратнее.

анон-анон пишет:

Никак. Та же история была, когда первый раз выбирали Зеленского, были территории "ДНР-ЛНР", где не голосовали, и это никого не смущало. Тогда было можно, а сейчас никак-никак.

на момент того голосования у ЛНР и ДНР был статус серых территорий, официально украинских, по факту неподконтрольных. Но это была стабильная ситуация и по остальным территориям в тот момент никто не стрелял.
А что делать с территориями которые переходят из рук в руки прямо по ходу голосования? И соседним, куда регулярно прилетает? Хотя прилетает по всей территории Украины, но есть и особо обстреливаемые места. Под бомбежками народ выводить голосовать? Через сайт госуслуг, если есть электричество? Да вы же первый заорете что такое голосование нарушает все нормы и что так можно подтасовать результаты как угодно. Если выберут не того, кто вам нравится. Я от вас в шоке, вы же так материли российское электронное голосование, а тут призываете к такой же точно процедуре, при ещё более аховых условиях для подтасовок.

Хвоствил
В чём подтасовка? Численность украинской Рады, как и российской Думы, 450 человек. Отсюда и цифра 226 берётся. Кто-то просто решил прогулять. В других голосованиях участвует намного больше депутатах, голосуя в том числе за крайне непопулярные законы.

Ну вы очевидно пытались сманипулировать, что мол на самом деле подавляющее большинство, просто планку высокую поставили. Или что вы пытались сказать цифрой 272?

Хвоствил пишет:

на момент того голосования у ЛНР и ДНР был статус серых территорий, официально украинских, по факту неподконтрольных.

ну вот и сейчас тоже самое, есть масса неподконтрольных территорий

анон-анон пишет:

Или что вы пытались сказать цифрой 272?

Что в голосовании участвовало вот столько депутатов, и «за» проголосовало подавляющее большинство из них. Почему не явились остальные - мне неизвестно. Но их отсутствие совсем не обязательно значит, что они против. Вы же пишете так, будто голосовали все и «за» не набралось даже половины. Вот это и есть манипуляция.

Хвоствил
Скучно. Смотрите цифры даже тут "в зале находилось" (а ведь можно выйти из зала) 272 депутата, за 54 не голосовало, 218 за. 218+54 = 272, то есть очевидно, что такое советское голосование, где можно было только "за" проголосовать. Кто-то не стал голосовать находясь в зале, кто-то ушёл из зала просто.

Депутатов в наличии у них значительно больше. Ни один закон нельзя принять без 226 голосов, но там ведь принимают много чего. В парламентах никогда не считают голоса от процента находящихся в зале. Ну что тривиальщину рассказывать, мне просто неуютно.

Поставили голосование, чтобы показать всецелую поддержку президента. Там попутно устроили по всей стране демонстрацию поддержки от местных органов самоуправления, ПТУ, коллективов доярок и всю прочую радость, что нам хорошо знакома. А парламент вот так взял, и кинул.

ps: на самом деле это можно воспринимать как прямой сигнал о том, что вопрос с Зеленским уже решён. Иначе бы такого не было.

анон-анон пишет:

ну вот и сейчас тоже самое, есть масса неподконтрольных территорий

Во-первых, это лишь одно из многих препятствий для голосования. Совсем не единственный. Во-вторых, Украина в процессе попыток вернуть эти территории. Провести голосование без их жителей - фактически означает, что эти люди больше не участвуют в политической жизни страны, не нужны государству и не имеют значения. На законодательном уровне там все вообще элементарно - нельзя проводить выборы в военное время. На этическом - если провести выборы без этих людей, значит отказаться от этих людей, не бороться за них, в каком-то смысле значит сдать их противнику. На техническом - не-воз-мож-но проводить выборы под обстрелами, отключениями электричества. И невозможно провести честные выборы с отсутствующими точными данными по убытию населения. У вас там все мертвые души проголосуют и выберут кого им надо. Тем более если речь об электронном голосовании, там вообще твори что хочешь. Сначала должно настать хотя бы перемирие, затем перепись населения, затем уже выборы. Кстати мероприятия не дешевые оба раза, ещё вопрос а кто за них заплатит.

Хвоствил пишет:

если провести выборы без этих людей, значит отказаться от этих людей, не бороться за них, в каком-то смысле значит сдать их противнику

Лицемение абсолютное. До этого получается отказались, а сейчас, когда на выборы идти не хочется, вдруг вспомнили

Кстати, зацените, что в ООН происходит

The Hill, 24-02-2025 пишет:

These 17 countries voted with US against Ukraine UN resolution Seventeen countries in the United Nations General Assembly joined the U.S. on Monday in voting against a nonbinding resolution condemning Russia as the aggressor in the ongoing war in Ukraine — more than double the vote against a similar resolution two years ago. The European-backed resolution, which does not carry any enforcement, still passed overwhelmingly and is meant as a global vote of solidarity against Russia’s unprovoked attack on its neighbor and continued aggression. Monday marked the third anniversary of Russia’s full-scale invasion of Ukraine. ... The 16 that voted against Monday’s resolution alongside the U.S. and Russia were Israel, Haiti, Hungary, Palau and the Marshall Islands; the African countries Burkina Faso, Burundi, the Central African Republic, Equatorial Guinea, Niger and Sudan; and Belarus, North Korea, Syria, Eritrea, Mali and Nicaragua

Помимо США, к традиционным друзьям РФ вроде Северной Кореи, Сирии, Эритрии, подключился ещё Израиль

анон-анон пишет:

Скучно. Смотрите цифры даже тут "в зале находилось" (а ведь можно выйти из зала) 272 депутата, за 54 не голосовало, 218 за. 218+54 = 272, то есть очевидно, что такое советское голосование, где можно было только "за" проголосовать. Кто-то не стал голосовать находясь в зале, кто-то ушёл из зала просто.

Есть такая вероятность, но по факту это ваша фантазия. Вы не знаете как было на самом деле и сколько проголосовало бы за или против из тех, кто отсутствовал. Так же как и не знаете почему отсутствовали. Так же как и не знаете, проголосовали бы «за», если бы формулировка была слегка другая, вот без этого прочного и справедливого мира. Потому что к ней легко прицепиться, справедливого мира никак не намечается, с прочностью тоже будут явные проблемы, тогда и правда можно ждать выборов до морковкина заговения.

анон-анон пишет:

Проблема натянута откровенно теми "марафонскими" медиа, на которые вы опираетесь

о, простите, все время забываю, что ваше авторитетное издание - Аль Джазира.

анон-анон пишет:

Помимо США, к традиционным друзьям РФ вроде Северной Кореи, Сирии, Эритрии, подключился ещё Израиль

обратили внимание еще до вас. Тут два варианта: кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Израиль сейчас максимально зависим от Америки, вероятно это голосование вынужденное.
Второй вариант - мы ведь не читали полностью что в той резолюции, возможно есть какой- то болезненный именно для Израиля пункт, с которым он не может согласиться.
Ну и история голосований в ООН у Израиля и Украины друг против друга сложная и богатая, Украина почти всегда поддерживала все антиизраильские резолюции, а их в ООН большинство из вообще всех принимаемых, ООН кроме Израиля заняться некем.
Ну и по большому счету это все уже даже не голосование на Евровидении и не имеет никакого значения. Вот уж тут точно можно сесть с попкорном и поразглядывать эти квадратики, они там никого ни к чему не обязывают. Но картинка неприятная, сложно отрицать.

Хвоствил, украинская Рада — очень жаркое место, там периодически морды бьют друг другу (ну, насколько форма позволяет), крик стоит постоянно, сколько помню, всегда так было. Бойкотировать закон, массово покинув зал — обычная тактика. Группа людей (партия, коалиция или просто единомышленники) обсуждают, принимают решение о бойкоте и покидают зал. Иногда даже просто чью-то речь бойкотируют так, без каких-то последствий, просто как жест несогласия/презрения. Когда хочется что-то принять все присутствуют.

Зеленский пришел к власти с обещанием мира. Вместо этого началась война. Допустим, это было вне его контроля, хотя моя позиция такая, что часть ответственности лежит на нем. Позже были возможности заключить какой-то мир, включая ту что есть сейчас. На словах он вроде бы за мир, но действия при этом скорее его саботирующие. Смысл выборов именно в том чтобы была мотивация делать то, что в интересах людей. Когда их нет, и мотивации такой нет, можно играть в политику. Да, оккупированные территории не смогут проголосовать, но между идеальными выборами в вакууме и реально возможными, второе явно предпочтительнее.

анон-анон пишет:

Хвоствил пишет: если провести выборы без этих людей, значит отказаться от этих людей, не бороться за них, в каком-то смысле значит сдать их противнику Лицемение абсолютное. До этого получается отказались, а сейчас, когда на выборы идти не хочется, вдруг вспомнили Кстати, зацените, что в ООН происходит

И в Германии:

Мерц рассказал, что пообщался с Нетаньяху по телефону и сказал ему, что "найдет пути и средства для того, чтобы он посетил Германию и вернулся обратно, не будучи арестованным".

"Я считаю абсолютно абсурдной идею, что премьер-министр Израиля не может посетить Германию", – заявил он.

MoonCat пишет:

ОМГ, ну какая такая война... лидеры государств спокойненько катаются по У., в Киеве идет практически нормальная жизнь.

Даже не говоря о том, что Киев постоянно атакуется (пара суток назад по Украине было выпущено более 200 ударных дронов плюс баллистические ракеты), каждую неделю люди в Киеве погибают (ну подумаешь! вероятность низкая), на меня очень подействовала реакция одного украинца, приехавшего ненадолго в Европу. Для него самым удивительным было то, что нет постоянных отключений электричества, которые жители Украины воспринимают как данность (и не нужно ловить момент, чтобы заряжать гаджеты, включать стиральную машину, о лифтах мы уже не говорим).

MoonCat пишет:

Аналогия со всеобщим прямым и равным избирательным правом. Вроде ничего хорошего не получается. Какие-то ограничения должны быть.

Тут нам постоянно поют, что Гитлер пришел к власти благодаря равным выборам. И что то же самое повторится и в России, поэтому надо неугодных давить, арестовывать, высылать, как минимум отстранять от выборов. А заодно и всячески препятствовать агитации, вообще распространению идей, мешающих тем, кто у власти. А то российский народ...

К российскому народу власть относится как к каким-то домашним животным, которых надо правильно пасти. Мы видели лишь какое-то подобие выборов только в 90-х. Настоящий российский народ я видел только в очереди на сбор голосов за Бориса Надеждина (и спасибо власти хоть за то, что не потрудилась запретить или разогнать их; полчаса, проведенные мной в такой очереди, были одним из лучших моментов в моей жизни). Вы были в них, подписывались в его пользу? Или правильнее путешествовать в Антарктиде в подобные времена?

Как Вы думаете, если бы были действительно всеобщие и равные выборы, без запрета нежелательной пропаганды, без блокировки неугодных кандидатов, без фальсификации голосов, "Путин" победил бы на выборах? Даже в прошедших выборах "Путин", по внутренним закрытым подсчетам, набрал существенно меньше половины голосов. Вы думаете, он бы мог конкурировать с тем же Надеждиным? Сильно сомневаюсь. Очередей, в которых люди стояли бы часами, чтобы отдать голос за регистрацию Путина, я что-то не наблюдал.

bregalad
Уфф, ну вот видно не играли в шахматы. И не видите дальше одного хода. Если будем говорить Война, война, то проснутся архетипы с сожженными городами, поголовной ненавистью, маршами смерти, расстрелами на месте и пр. Вам с Хвоствиллом реально хочется десятков миллионов жертв?
А так, когда с обоих сторон перезваниваются, вместе отдыхают, то может все и обойдется и все будут с юмором вспоминать.

А посмотрите все же что было в других странах. В тех же СШа, равных и прямых выборов до сих пор нет. И что в других странах было, когда воцарилась реальная демократия.
Что касается РФ, ну я уже отмечал, что вы не совсем представитель РФ, гражданин метрополии так сказать, плюс находитесь в страте, гм, сейчас представители оной например поддерживают арабских ребят. Ну и пардон, сами отмечали, что оказались близко к социальному дну. Это накладывает свой отпечаток.

Я в свое время ходил на все демонстрации, спорил со всеми квасными патриотами и пр. И пр.
Но как только заполучил возможность смотреть на ситуацию со стороны, то все довольно сильно изменилось.
Кстати это довольно общая история.

MoonCat
Ну и просто иногда вспонимаю, что было не только 15 лет назад, ну и 1500. Тогда в частности развалилась одна империя и покоренные народы получили долгожданную свободу. Какой стала жизнь наверное слышали. На сколько столетий исчезла почта, водопровод и канализация.
Повторюсь, что это по сути спор прививочников и антипривочников.

MoonCat
Вы так и не ответили на вопрос, считаете ли вы, что некие элиты должны ВАМ запрещать смотреть-читать неправильные материалы. Предполагаю ответ, что вам нет, а вот для других ограничивать надо.

анон-анон
Ну вот, вы прекрасно сами с собой говорите) толко зачем я нужен в столь интимном занятии?)

bregalad пишет:

. Настоящий российский народ я видел только в очереди

Гы, скажите спасибо, что мой ник не Хвоствил, щас бы такую отповедь получили) Кстати любопытно, он промолчит или нет. Или морализаторство включает в удобные ему моменты?

MoonCat, вообще это резонный вопрос, мне тоже интересно как интеллектуальные элиты решают его для себя в теории. На практике понятно как решают, пока это возможно. А то ведь легко морально-релятивистски философствовать когда тебя лично что-то не касается.