Трансгендеры в спорте: за или против

Лес за деревьями, господа и дамы. Вот здесь есть ссылки на литературу и исследования по теме: https://genealogy.stackexchange.com/questions/9839/do-we-have-more-female-than-male-ancestors

Murchik,
есть понятие наука, и есть понятие "интерпретация".
Так вот интерпретация фактов порой это чистейшей воды спекуляции на модных темах.

Есть некие факты (допустим тут нет ошибки, что с современными методами более чем возможно)

"Citing recent DNA research, Dr. Baumeister explained that today’s human population is descended from twice as many women as men.
Maybe 80 percent of women reproduced, whereas only 40 percent of men did."

О чём это говорит?
Да ни о чем.
Примерно о том же, почему "митохондриальная Ева" жила совсем в другое время, чем "Y-хромосомный Адам".
Как так получилось, что Ева оказывалась старше Адама не менее чем на 50 000 лет?
Она его 50 тыс. лет ждала?
(для тех кто не в курсе, "Ева" - это "общий предок" всех женщин, а "Адам" - всех мужчин)

Возвращаясь к предыдущему "факту" (пока беру в кавычки).
Потеря генетической информации это типичная ситуация, которая возникает при переходе через "бутылочное горлышко".
Банально - например, случилась катастрофа, при которой выжило 1000 женщин и 500 мужчин, и вот уже генетическая информация поделилась в соотношении 2 к 1.
Больше такого никогда не случалось, но если копать по ДНК максимально глубоко по генетике, то получим примерно такой результат.
Совершенно очевидно, что это самый простой случай, в реальности может быть все слегка сложнее.
Проблема палеогенетиков в том, что они часто рассматривают ситуацию без привязки ко всем остальным данным, и порой получают достаточно фантастические результаты.

Adx, ну, вам виднее, конечно.

Разговор начался с того, что между мужчинами и женщинами есть существенные различия в плане возможностей и наклонностей. Поэтому участие (якобы) ощущающих себя женщинами мужчин в женских категориях нечестно по отношению к первым. Достаточно безопасное утверждение для согласия всех присутствующих?

Adx пишет:

Потеря генетической информации это типичная ситуация, которая возникает при переходе через "бутылочное горлышко". Банально - например, случилась катастрофа, при которой выжило 1000 женщин и 500 мужчин, и вот уже генетическая информация поделилась в соотношении 2 к 1. Больше такого никогда не случалось, но если копать по ДНК максимально глубоко по генетике, то получим примерно такой результат.

Хорошо, даже если вот есть по 10 тысяч генов какого-то вида, а не единицы-десятки, как сейчас. Если в случае катастрофы останется 1000 женщин и 500 мужчин, то да, в два раза больше видов женских ген сохранится. Потому что все 1000 родят от этих 500 мужчин. А если наоборот, 500 женщин и 1000 мужчин, то рожать будут не от всех 1000 мужчин, а от сильно меньшего числа, соответственно генетическая информация мужчин будет точно так же утеряна в соотношении не меньше, чем у женщин. Наоборот, будут очень привередливо отбирать и скорее всего ещё меньше поучаствуют в отборе, то есть потеря генетической информации у мужчин в этом случае будет сильнее, чем в первом. Такой вот парадокс.

При этом генетическое разнообразие сильно-сильно меньше, а популяция больше. Случайно более-менее распространённый ген исчезнуть не может, он может быть отбракован.

Бутылочкино горлышко это способность женщин к тому, чтобы родить и выносить, вот здесь потеря генетической информации и происходит. Главная идея полового отбора в том, что самки размножаются всегда, если нет критических отклонений, а вот между самцами большой конкурс.Это очень выгодная эволюционная модель. И в такой модели очень выгодно, когда между самками различия не такие большие, а среди самцов максимальные. Об этом исходно была речь.

Murchik пишет:

Разговор начался с того, что между мужчинами и женщинами есть существенные различия в плане возможностей и наклонностей. Поэтому участие (якобы) ощущающих себя женщинами мужчин в женских категориях нечестно по отношению к первым. Достаточно безопасное утверждение для согласия всех присутствующих?

Надеюсь.
Лично у меня в этом нет никаких сомнений

Tarantino,
генетика - это очень муторное дело.
Во-первых, не все гены "одинаково полезны".
Прямые подсчеты показывают, что между мужчиной и самцом шимпанзе генетически разницы гораздо меньше, чем между мужчиной и женщиной.
У человека 20-40 тыс. генов, и понять, какие именно и за что отвечают, и как именно эволюционировали, на современном уровне технологий невозможно.
Это я к тому, что подсчеты, о которых раньше писали (в частности Murchik, его ссылка на статью) строятся на очень зыбком фундаменте.
Отделить гены перешедшие от мужчин от тех, что перешли от женщин, можно только по специфическим генам, характерным для разных полов.
А у них может быть банально различная скорость мутации.

Tarantino пишет:

А если наоборот, 500 женщин и 1000 мужчин, то рожать будут не от всех 1000 мужчин, а от сильно меньшего числа, соответственно генетическая информация мужчин будет точно так же утеряна в соотношении не меньше, чем у женщин. Наоборот, будут очень привередливо отбирать и скорее всего ещё меньше поучаствуют в отборе, то есть потеря генетической информации у мужчин в этом случае будет сильнее, чем в первом. Такой вот парадокс.

Эта Ваша теория совершенно ненаучна и связана с Вашими представлениями о главенствующей роли поведенческой модели полового отбора.
По факту же популяция не равномерна по возрасту, "супружеская верность" постулируется без особых оснований (причем высокая смертность стимулирует выбор нового партнера в случае смерти предыдущего) и с учетом большого количества детей у одной женщины вероятность передачи генов от разных мужчин достаточно велика.
Кроме того, это простейший случай, для наглядности.
Вариантов же полно - эпидемии, которые неравномерны по смертности с точки зрения пола, различные факторы, влияющие на выживаемость в младенчестве в конкретных условиях, ну и т.д.
Что характерно, такие факторы могут действовать не единомоментно, а в течении длительного времени.

Вообще, идея, что выбирает именно женщина тоже совсем не очевидна.
Во многих человеческих культурах это совершенно не так. (я уж не говорю про животный мир).
Это не принципиально с точки зрения генетики, разумеется, просто замечание )

Tarantino пишет:

Бутылочкино горлышко это способность женщин к тому, чтобы родить и выносить, вот здесь потеря генетической информации и происходит.

Бутылочное горлышко - это устоявшийся термин для описания резкого сокращения численности вида в результате различных внешних (или внутренних) факторов, когда генетическое разнообразие вида сокращается чисто физически путем сокращения числа её носителей. )

Оригинал декларации МОК по трансгендерам.

https://stillmed.olympics.com/media/Documents/News/2021/11/IOC-Framework

Очевидно, что посыл - мы за все хорошее против всего плохого.
Но есть нюансы.

Скопировать не получается, буду сразу приводить перевод (английский можно посмотреть в оригинале по ссылке)

2. Предотвращение ущерба.\

2.1 Физическое, психологическое и ментальное благополучие атлетов должно быть в приоритете при установке критериев допуска.
2.2 Спортивные организации обязаны определить и предотвратить негативное, прямое или косвенное, влияние на здоровье и благополучие атлетов, которое может последовать из определения, реализации и/или интерпретации критериев допуска.

Хотя, теоретически, там много слов про необходимость честности, при возможном обжаловании всегда можно на эти пункты сослаться.
Впрочем, и критерии ограничения допуска требуют столько условий, что федерациям проще его вообще не делать, особенно тем, кто не в состоянии финансировать необходимые исследования.

Американская пловчиха-трансгендер Лия Томас побила несколько рекордов страны на соревнованиях в Акроне. Об этом сообщает Daily Mail.

По информации источника, в заплыве на 1500 метров 22-летняя спортсменка опередила ближайшую преследовательницу на 38 секунд, в заплыве на 500 метров — на 14. Некоторые пловчихи отставали от нее на круг. Отмечается, что победы пловчихи вызвали недовольство соперниц из-за того, что Томас год назад была мужчиной и соревнуется с ними не на равных.

При этом результаты Томас соответствуют критериям Национальной студенческой спортивной ассоциации (NCAA). Она заявлена для участия в чемпионате США в марте 2022 года.

Томас, будучи мужчиной, выступал последний раз в ноябре 2019 года. Спортсменка прошла годовой курс по снижению уровня тестостерона, чтобы обеспечить равное положение для всех участниц турниров.

17 ноября Международный олимпийский комитет представил рекомендации в вопросе допуска спортсменов-трансгендеров на соревнования среди женщин. В них указано, что атлеты должны быть допущены вне зависимости от пола или гендерной идентичности, а подробные критерии к допуску должны разработать сами национальные федерации.

Цитата:

…победы пловчихи вызвали недовольство соперниц из-за того, что Томас год назад была мужчиной и соревнуется с ними не на равных.

Никого не волнуют проблемы женщин когда разговор о проблемах трансгендеров.

14-летняя трансгендерная фигуристка Мария Рейкдал выступила на этапе юниорского Гран-при в Риге. Она заняла предпоследнее место
https://www.sports.ru/figure-skating/1111800896-14-letnyaya-transgendern

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Какая-то информация, машинный перевод с португальского: https://pt-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Maria_Joaquina_Cavalcanti

Трансгендеры в легкой атлетике отменены в пользу честной борьбы: https://worldathletics.org/news/press-releases/council-meeting-march-202

В целом на уровне общества и политики западных стран, мне кажется, the tide is turning и гораздо быстрее, чем я ожидал. Во многом благодаря тем кто не побоялся высказаться за здравый смысл против агрессивных толп, т.н. detransitioners, и другим небезразличным и смелым людям.

Еще балерину вам для разнообразия

лана ро пишет:

Еще балерину вам для разнообразия

Балерина-трансгендер, которая училась в Королевской академии танца, становится вирусной по всем неправильным причинам
Мужчина, который называет себя балериной-трансгендером и который обучался в одной из самых престижных академий танца в мире, недавно стал вирусным после того, как видео с его выступлениями не смогли произвести впечатление на зрителей.

Несколько лет назад мужчина, известный только как София Ребекка, стал первым танцором-трансгендером, принятым в Королевскую академию танца, лондонскую ассоциацию, всемирно известную своими балеринами классической подготовки. Ребекке было уже за 30, и она была намного старше своих коллег-балерин, которые иногда уходят на пенсию в возрасте 30 лет из-за того, что балет оказывает значительное воздействие на женское тело
"Я знаю, что не должна смеяться, но это похоже на что-то из сюрреалистической комедии!" - сказал один пользователь в ответ.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.aa8bc3c7-64411c1a-7f6

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Балерина-трансгендер, которая училась в Королевской академии танца,

...ничему толком не научилась. Женщины за 30 (иногда сильно за 30), которые занимаются балетом как хобби в частных студиях, не кончают престижных академий и не лезут на сцену, могут танцевать куда лучше и уметь куда больше. Возраст - это не так страшно (технически многое доступно), обучение в академии, в конце концов, тоже возможно, если человек за это заплатил и правила позволяют. Дико выглядит хайп на фоне откровенной бездарности в танце. Хочет трансгендер танцевать - да пожалуйста, любая прихоть за деньги, но только не на публике, не с эскортом из хороших балерин и не с пиар-замашками.

amateur пишет:

любая прихоть за деньги, но только не на публике

Согласна. Обесценивается профессионализм. Каждый лузер норовит на сцену. Закрадывается сомнение в правдивости намерений. "Не танцевать мечтала", а известности ради, подписчиков порадовать.
Мне вспоминается так нелюбимый и презираемый СССР. В ДК были кружки по интересам - хор, танцы, пение, игра на гитаре, шахматы, рисование, бокс и т.д. Называлось организовать досуг маленьких и взрослых, трудящихся. Приходили в школу, на работу, звали, предлагали приводить дедушек и бабушек. Сейчас смешно звучит, но это было часть воспитания населения. Каждый желающий, бесплатно, мог найти единомышленников и попробовать реализовать свои мечты. У нас даже делили на возрастные группы. Маленькие и талантливые потом уходили в серьезные школы.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

лана ро пишет:

Еще балерину вам для разнообразия

Ну это больше поржать, может и для публики тоже, прикольно что-то необычное увидеть. Была же дико популярна у нас "Верка Сердючка", ну пока массы не начали всеми этими фобиями кормить и разжигать.

Немного посмотрел. Вот внешне я не вижу, кто там, женщина от рождения, транс или мужик. Такой же внешности бывают и женщины от рождения, не у всех точёные хрупкие фигурки, некоторые коней останавливают и шпалы на железных дорогах укладывают.

Но вот если бы женщина от рождения с такими данными, таким мощным телом, грубой спиной и куками захотела бы танцевать, были бы у неё шансы? Сомнительно. "Барышня" здесь даже ногу поднять не в состоянии. Все остальные на пуантах, а она в чешках или как там это называется. Уровень всех, кто на сцене, не смотрится уж очень профессиональным, но между Софи и остальными тоже большой разрыв.

В общем просто кич какой-то, мне кажется вот для этого это и нужно, я бы не стал в другом контексте всё это обсуждать.

Вы про балерин, а между тем, наверняка все видели это вот существо на открытии ЧМ по ФК этого года в Финляндии.
По мне - так трансгендеры в медийном поле как таковые вообще, и в спорте в частности, имеют место быть для размывания понятия в обществе о нормальности/ненормальности того или иного явления. Сами же эти персонажи преследуют свои цели - ведь куда как удобней соревноваться физиологическому мужику с физиологической женщиной. Я, кстати, отчего-то не припоминаю обратных извращений - чтобы женщина идентифицировала себя мужчиной и желала соревноваться с другими мужчинами.

Ivego пишет:

По мне - так трансгендеры в медийном поле как таковые вообще, и в спорте в частности, имеют место быть для размывания понятия в обществе о нормальности/ненормальности того или иного явления.

Мне кажется, что в первую очередь тема педалируется в русском информационном пространстве, для нагнетания и разжигания. Вот просто есть запрос на то, чтобы в людях разжигать ненависть и презрение, переключать повестку. Не новое изобретение. И в РФ процесс не новый.

Что касается темы трансгендеров, то она вот совсем-совсем не нова. Вот в 1998 Евровидение выиграла трансгендерная представительница Израиля Dana International, мужчина от рождения, но прошедшая операцию по смене пола. Просто операции по смене пола уже в 20-м веке были распространены, какие-то обсуждения общественные шли очень активно. В виде фана это ещё более старая история, вот уже упомянутая "Верка Сердючка" в России, тема обыгрывалась постоянно и очень часто, можно вспомнить фильм "В джазе только девушки" 1959 года, обратные истории, вроде Мулан, и т.п.

Сейчас имхо проблема больше в том, что менять пол не требуется, достаточно некоторой "идентификации себя" как представителя нужного пола, что ведёт к полному абсурду, который при этом получает правовую поддержку. Но это скорее всего процесс временный, просто маятник качнулся в эту сторону, и неизбежно он уйдёт назад.

Но главное другое. Главный вопрос, почему русскую аудиторию всё это так волнует. Ну потому что так надо, чтобы вот разжигать нетерпимость.

Тарантино пишет:

Главный вопрос, почему русскую аудиторию всё это так волнует. Ну потому что так надо, чтобы вот разжигать нетерпимость.

В США трансфобии не так уж сильно меньше, просто там эта тема закрыта для публичного обсуждения.
Свободно говорить об этом нельзя, даже Роулинг со всех сторон обложили "активисты", хотя, в общем-то, ничего особо скандального она не сказала, просто выразила своё мнение.

Тарантино пишет:

Мне кажется, что в первую очередь тема педалируется в русском информационном пространстве, для нагнетания и разжигания. Вот просто есть запрос на то, чтобы в людях разжигать ненависть и презрение, переключать повестку. Не новое изобретение. И в РФ процесс не новый.

Это потому, что нужно как-то показать, что Запад плохой, и чем-то принципиально отличается от хорошей России.
Если в СССР можно было использовать идеологию - у них капитализм, угнетают рабочих, то сейчас в России то же самое, скорее даже хуже. Хорошо на роль такой идеологии подходит нацизм, но в стране слишком много народов, у власти начнутся проблемы. А тут удобно - поклонников ЛГБТ+ тематики не так много, и в целом, явление традиционно осуждается обществом.