Трансгендеры в спорте: за или против

Adx пишет:

Думать полезно, но нужно разбираться в спорте, чтобы знать. Есть виды спорта, в которых мужчин просто больше.

Вот и подумайте. Вооще то в целом в мире мужчин многими видами спорта серьезно занимается больше, чем женщин, есть исключения как фигурное катание, куда девочек хотя бы приводят много больше, но даже там девочкам с возрастом в среднем быстрее становится тежалее, чем мальчикам.

Adx пишет:

Надо сказать, что в шахматах тоже нужно не "просто сидеть и думать". К концу турниров шахматисты очень сильно устают физически, а с возрастом результаты начинают падать. И нужно всё время поддерживать форму, в шахматах нельзя несколько лет балду пинать, а потом выйти и всех обыграть.

Естественно это утрировано, даже в шахматах, где игроки просто сидят, неплохо иметь хорошую физическую форму. Именно за счет нее Каспаров Карпова обыграл, вначале усыпил бдительность ничьими, а уже потом Карпову физической формы просто не хватило.
А вы думаете в луке физическая форма совсем не нужна и реакция тоже? Даже натягивать лук не всегда совсем уж легко.
Опять же, если спорт это шоу, то не так уж важно кто там выступает, а если взять фигурное катание, так там еще судейский фактор колосален, но говорить, что не очевидно кто там сильнее взрослые мужчины или взрослые женщины, мне кажется не приходится.

Вот теннис взять, там классную теннисистку подготовить попроще, чем классного теннисиста. Там для элитной теннисистки любой средненький теннисист отличный спаринг, но от этого количество вряд ли перейдет в качество, не в том дело, что занимается девушек меньше.

Пожалуй надо Саше Трусовой в этом году наконец то одолеть контент Чена!
А то что же такое, девушек занимает фигурным катанием на несколько порядков больше, чем мальчиков.
Фигурное катание это тот благоприятный вид, где вес один из главных факторов, есть великолепная фабрика, пора

чистый прокат,
Повторю )
1. Все виды спорта разные. Нужно хорошо знать конкретный вид спорта, чтобы понимать влияние пола на результаты.
2. В фк и тем более в теннисе пол имеет значение, поскольку результаты завязаны в т.ч. на физической силе.
В фк меньше, поэтому топовые фигуристки как минимум не слабее средних фигуристов.

Есть данные, что для поддержания умственных способностей нужны физические тренировки. Мозгу нравится усиленное кровообращение, и если ему это регулярно устраивать, IQ с возрастом не снижается.

Но есть еще интересные исследования, которые показывают, что средние значения IQ среди женщин и мужчин совпадают. А вот разброс значений среди мужчин выше. То есть среднестатистические мужчина и женщина имеют одинаковый IQ, но самые глупые экземпляры в популяции будут мужчинами, и самые умные тоже. Объясняется это так, что с точки зрения эволюции мужчины менее ценны количественно, поэтому на них можно экспериментировать в более широких пределах.

Adx пишет:

2. В фк и тем более в теннисе пол имеет значение, поскольку результаты завязаны в т.ч. на физической силе. В фк меньше, поэтому топовые фигуристки как минимум не слабее средних фигуристов.

Пол, из-за гормонов в первую очередь, влияет на характеристику мышцы. Помимо того, что мышечная масса у мужчин выше и процент жировой ткани ниже, сама удельная мощность выше, то есть сколько ватт может выдать килограмм мышц в разных режимах, как при коротких пиковых нагрузках, так и при работе на выносливость. Это самая основа всего спорта. Анаболические гормоны позволяют эти характеристики улучшать, поэтому в большинстве видов основной допинг именно на базе анаболических гормонов.

С ФК история сложнее, там тоже удельная мощность ограничивает. Но специфика спорта в том, что за счёт миниатюрности один и тот же элемент по названию может требовать намного меньше удельной мощности, и за счёт этого отыгрывается намного больше, чем разница в качестве мышц мужчин и женщин. Поэтому миниатюрная девочка может быть на равных с парнем, обычно тоже довольно миниатюрным, но всё-таки заметно более крупным, чем эта девочка.

Murchik пишет:

Объясняется это так, что с точки зрения эволюции мужчины менее ценны количественно, поэтому на них можно экспериментировать в более широких пределах.

Это общепринятая точка зрения, которая на самом деле ничего не объясняет. Как человек, занимавшийся много лет статистикой населения, я бы объяснила это несколько иначе. Самые умные и самые глупые женщины просто не оставили потомства по женской линии. О причинах этого можно много фантазировать, убедительно обосновать ни одну не удастся. Естественный отбор, однако...

---

Бытие определяет сознание.

Tarantino,
у меня есть знакомая, у которой уровень тестостерона почти как у мужчины.
Внешность, рост (вполне бы подошел для фк) и вес совершенно обыкновенные, на внешности это тоже никак не сказывается, борода не растёт ).
Семья, двое детей, всё совершенно стандартно.
Никакой физической силы за пределами нормы не наблюдается.
Но на здоровье это сказывается не лучшим образом, поэтому периодически приходится пить препараты.
Внезапного ослабления от понижения уровня тестостерона у неё не происходит. (насколько я знаю, скорее наоборот)
И это вовсе не какой-то уникальный случай.
Повышенный уровень тестостерона у девушек встречается довольно часто.
Поговорите с любым врачом-специалистом, Вам всё это подтвердят.

Разумеется, в организме есть много различных гормонов, и с их помощью можно стимулировать те или иные физиологические процессы.
Тестостерон из их числа, но превратить женщину в мужчину и наоборот с точки зрения физических данных (рост, вес, физическая сила, строение тела, структура мышц) он никак не в состоянии.
А во всяких правилах всё почему-то сводят всё исключительно к его уровню.

Murchik пишет:

Объясняется это так, что с точки зрения эволюции мужчины менее ценны количественно, поэтому на них можно экспериментировать в более широких пределах.

Дончанка пишет:

Естественный отбор, однако...

Эволюция - это не какая-то осмысленная субстанция, которая занимается аналитическими исследованиями. )
Очень многое определяют случайные факторы, и часто закрепляются даже откровенно вредные мутации.
Кроме того некоторые моменты могут быть связаны чисто биологически, когда одни и те же гормоны (в общем случае гены) влияют как положительно, так и отрицательно, но пользы всё же больше.

Если же говорить об эволюционном процессе, то генетическое разнообразие всегда полезно.
Другое дело, что есть некоторые ограничения, связанные со способностью организма нормально функционировать и производить здоровое потомство.
Возможно, что у женщин таких ограничений больше. )

Adx
Вообще в ходе эволюции сформировалась просто очень выгодная модель отбора, благодаря которой популяции могут быстро приспосабливаться к условиям обитания. Это половой отбор. Он работает во многих очень разных популяциях очень далёких видов.

Суть в том, что есть самцы и самки. Роль самки в том, чтобы родить и вырастить потомство, а так же выбрать особь, от которой оставить потомство. При этом для самок как раз большой разброс не нужен, им нужно быть средними, чтобы достаточно эффективно справляться со своей задачей. Все самки востребованы. А вот у самцов как раз другая задача, нужен максимальный разброс по параметрам, возможностям, чтобы среди них можно было выбрать тех, кто наиболее приспособлен для текущих условий.

В общем схема довольно простая в своей идеи и разумная. Понятно, что всё не настолько просто и идеально работает. Могут появляться какие-то бесполезные признаки, по которым отбор идёт, это ведь всё очень интуитивно-истинктивно, а не разумно. Но в целом работает.

Tarantino пишет:

При этом для самок как раз большой разброс не нужен, им нужно быть средними, чтобы достаточно эффективно справляться со своей задачей. Все самки востребованы. А вот у самцов как раз другая задача, нужен максимальный разброс по параметрам, возможностям, чтобы среди них можно было выбрать тех, кто наиболее приспособлен для текущих условий.

Всё это очень интересно, но абсолютно ненаучно )
Вы выстраиваете какую-то модель, которая должна каким-то образом что-то оптимизировать с целью достижения нужного результата.

В животном мире все совсем не так прямолинейно.
Например, у крокодилов пол зависит от температуры инкубации.
Если яйцо хранилось при температуре от 31 до 32 °C, то выводятся самцы, если выше или ниже — то самки.
И ничего, вполне себе процветают, появились раньше динозавров и как-то приспосабливаются к изменяющемуся климату. )
А вот из гоминидов выжили только люди, остальным не помогла такая интеллектуальная система приспособиться )

Дончанка, объясняет, Тарантино выше описал как — половой отбор, которым занимаются самки. По теории умных и глупых женщин можно возразить следующее: средняя женщина имеет 2 детей. Средний мужчина одного ребенка. То есть мужчин не оставивших потомства в два раза больше, чем женщин.

Adx, не важно осмысленная она или нет, научно представлены рассуждения или нет. В антропоморфных терминах проще воспринимать действительность и это помогает вести диалог вне лаборатории

Murchik пишет:

По теории умных и глупых женщин можно возразить следующее: средняя женщина имеет 2 детей

Почему вы так решили? Вовсе нет. Современная женщина в странах с европейским типом воспроизводства населения (Северная Америка так же) имеет в среднем 0,9-1,2 ребенка. В других странах (вся Африка и часть Азии, исключая Китай и Японию) 3-5 детей в среднем за всю жизнь. Еще 100 - 130 лет назад среднее число детей у одной женщины вне зависимости от национальной принадлежности было около 5-6 за жизнь. (К примеру , моя прабабушка 1891г. рождения родила 11 детей,из которых до старости дожили 4, а потомство оставили 3) Для мужчин такие данные получить не представляется возможным совсем. Мужчины не всегда могут достоверно знать о количестве своих потомков.

Tarantino пишет:

нужен максимальный разброс по параметрам, возможностям, чтобы среди них можно было выбрать тех, кто наиболее приспособлен для текущих условий.

Кому нужен? Кто решает, что этот разброс нужен?

Adx пишет:

Всё это очень интересно, но абсолютно ненаучно )

++++

---

Бытие определяет сознание.

Murchik пишет:

половой отбор, которым занимаются самки

Это в мирные времена. Во время бесчисленных войн у них не всегда была для этого возможность.

---

Бытие определяет сознание.

Adx пишет:

И ничего, вполне себе процветают, появились раньше динозавров и как-то приспосабливаются к изменяющемуся климату. )

У крокодилов нет полового отбора. Но при этом выраженный половой отбор как механизм независимо возник в совершенно различных ветвях эволюции, например у птиц, у млекопитающих и насекомых. То есть это довольно естественный самостоятельно возникающий механизм, видимо потому, что он эффективный. У каких-то видов сильнее, у каких-то слабее, это есть, конечно.

Крокодилы кстати так себе в плане успешности. Они живут в воде, очень инерционной среде, им не надо особо приспосабливаться к изменению окружающей среды. Вот в районе Москвы их нет вообще. Хотя какие-нибудь ящерицы есть. Ящерицы смогли, крокодилы не смогли. Не смогли крокодилы приспособиться к океанам, видимо потому, что там опасная среда, конкуренция жёсткая, а они не способны к изменениям. Просто заняли какую-то нишу (тропические пресные воды), и так в ней десятками миллионов лет живут.

Дончанка пишет:

Современная женщина в странах с европейским типом воспроизводства населения (Северная Америка так же) имеет в среднем 0,9-1,2 ребенка.

Вообще 1.73 в США, 1.57 в Германии на 2018 год. Цифры легко доступны. В России тоже 1.57 на 2018, сейчас уже ниже.

Дончанка пишет:

Кому нужен? Кто решает, что этот разброс нужен?

Это нужно для того, чтобы популяция могла приспосабливаться к среде. Популяции (виды и подвиды), у которых есть такая программа поведения, намного эффективнее и скорее именно они выживут, в то время как другие скорее вымрут. Естественный эволюционный механизм относительно эффективной адаптации биологического вида к изменениям.

Дончанка, я ничего не решал, это показывают исследования ДНК. Естественно, в любой узкой временной или культурной выборке данные могут разительно отличаться. Нужно смотреть на десятки тысяч лет минимум. Что было с бабушками и прабабушками может быть не более чем анекдотическими данными в этой перспективе.

Murchik пишет:

По теории умных и глупых женщин можно возразить следующее: средняя женщина имеет 2 детей. Средний мужчина одного ребенка. То есть мужчин не оставивших потомства в два раза больше, чем женщин.

Murchik пишет:

я ничего не решал, это показывают исследования ДНК.

Откуда такая странная информация?
Биологически человек существует довольно давно, и с тех пор ДНК не сильно изменилась, уж в этой области-то точно.
Есть современные данные:

Указанную Вами точку развитые страны прошли в районе 1970-1980х годов, причины прекрасно известны.
С биологией они связаны от слова "никак".
Я могу поискать хорошую информацию по рождаемости по эпохам, но смысл понятен и так.
Будет что-то такое:

Murchik пишет:

не важно осмысленная она или нет, научно представлены рассуждения или нет. В антропоморфных терминах проще воспринимать действительность и это помогает вести диалог вне лаборатории

Проблема антропоморфного восприятия заключается в том, что представления людей переносятся на окружающий мир и делаются абсолютно неверные выводы.
Поскольку мир (в т.ч. и биологический) устроен совсем по-другому.
Классический пример такой ошибки - "очеловечивание" домашних животных.

Tarantino пишет:

У крокодилов нет полового отбора.

Если есть два пола, то есть и половой отбор.
Просто половой отбор у человека "правильный", а у крокодилов - "неправильный" ))

Adx пишет:

Если есть два пола, то есть и половой отбор. Просто половой отбор у человека "правильный", а у крокодилов - "неправильный" ))

Если есть два пола, то есть половое размножение. А половой отбор это уже более сложная вещь поведенческая вещь, когда идёт соревнование между особями за размножение, причём в виде "кому достанется самка". Это просто определение. Если же такого соревнования нет, то и отбора нет.

Tarantino пишет:

Если есть два пола, то есть половое размножение. А половой отбор это уже более сложная вещь поведенческая вещь, когда идёт соревнование между особями за размножение, причём в виде "кому достанется самка". Это просто определение. Если же такого соревнования нет, то и отбора нет.

Соревнование не обязательно должно быть прямое.
Например у рыб выбор удачного места для нереста сильно повышает шансы самца передать свои гены потомству.

Половому отбору приписывается прямо какой-то сакральный смысл. )
По факту же половое размножение - это просто один из механизмов обмена генетической информации.
У всех таких механизмов есть свои преимущества и недостатки.
Например, львы крупнее львиц не потому, что это нужно виду, по сути в прайде основную функцию добычи пищи выполняют именно львицы.
Крупный размер льву нужен для борьбы с конкурентами.

В этом смысле половой отбор даже вреден, поскольку зачастую преимуществами обладают отнюдь не особи с самым полезным для вида набором качеств.