Трансгендеры в спорте: за или против

Участник форума
Вы описываете историю "трансгендеров от рождения". Это можно приравнять к истории, когда аномальный гормональный уровень идёт, вот женщина с ХХ хромосомами, но уровень тестостерона как у мужчин.

Обсуждается же другая история, когда кто-то был одного пола, потом захотел участвовать в соревнованиях для другого пола. Причём в текущих правилах говорится о том, что достаточно идентифицировать себя с нужным полом, даже операций не требуется. Хотя в моём представлении, если вот человеку действительно очень важно быть другим полом, то он пройдёт через все эти операции. В моём представлении это должно быть обязательным требованием, вопрос, конечно, достаточным ли.

Одилия пишет:

В том, что вы смешали всё в кашу, непонятно что ли? Проблемы трансгендеров не имеют никакого отношения к смешанным соревнованиям м/ж, по каким бы правилам они ни проводились

Это ужасно.
Нельзя отклоняться от генеральной линии темы во Флудце.
Обязательно напишите петицию админам.

Тарантино пишет:

Но если и для совершенно обычной девочки не из спорта выяснится, что на самом деле она мальчик, то это будет таким же ударом и проблемой. У всех по одной жизни, и у участников ОИ, и у остальных. И всем надо её прожить с тем телом, которое есть, другой жизни не будет.

Нужно заметить, что к известным персонам люди относятся гораздо терпимее, чем к окружающим, в такой ситуации.
Принцип "что позволено Юпитеру, то не позволено быку" действует и тут.

Вообще, я не уверен, что традиционное разделение всех видов спорта на мужской и женский правильно.
Например, стрельба из винтовки и лука, фехтование, или кёрлинг, например.
Есть ли там преимущество у мужчин?
С другой стороны очень забавно будет, если в смешанном виде спорта (пара м/ж, например, смешанная эстафета в биатлоне ) будут участвовать два мужика, один из которых "женщина". )

Тарантино пишет:

Это можно приравнять к истории, когда аномальный гормональный уровень идёт, вот женщина с ХХ хромосомами, но уровень тестостерона как у мужчин.

А бывают и случаи, когда изначально по первичным половым признакам женщина, а в какой-то момент выясняется, что у "неё" хромосомный набор XY, и хоть обколись гормонами, но ничего сделать нельзя.
И при этом с мужчинами она себя абсолютно никак не ассоциирует.
Впрочем это чрезвычайно редкие случаи.

Вообще, везде почему-то любят решать уникальные проблемы вместо решения массовых.

Проблема не в существовании феномена, а в выбранном формальном способе разрешения идентификации. Ни биологически, ни социально пол не определяется тем как кто-то себя ощущает. Биологически он определяется по ряду объективных факторов, которые коррелируют друг с другом в высокой степени. Социально он конструируется через процесс неформального согласования. Субъект имеет в этом процессе голос, но не решающий, он заявляет о себе в некой форме, но навязать социуму свою точку зрения он не может.

Предположение, что какая-то часть социальной или тем более биологической личности определяется исключительно субъектом абсурдно. А закрепление этого положения в правилах и законах — одна из самых необдуманных и потенциально опасных ошибок, которую мы совершаем в последние годы.

Murchik пишет:

определяется исключительно субъектом абсурдно

Я думаю, все, кто занимается спортом на хорошем уровне, имеют справку психиатра о своем психическом здоровье, так что о каком абсурдном определении себя может быть речь? Ведь это нехилое расстройство личности на уровне того, чтоб считать себя Наполеоном или Путиным.

Тарантино пишет:

Хотя в моём представлении, если вот человеку действительно очень важно быть другим полом, то он пройдёт через все эти операции.

Не все готовы пройти через ад таких операций вплоть до инвалидности. Не у всех есть материальные возможности и доступ к высокого уровня специалистам. Возможно, им хватает идентификации себя и гормонов. Миримся же мы с бородавками, кривым носом или лопоухими ушами

Участник форума пишет:

Всегда есть промежуточные формы. Трансгендерам в спорте быть. Потому что они часть этой жизни.

В большом спорте столько чудовищных "правил", что вопрос там о трансгендерах, это исключительно вопрос воли и выгоды.

Adx пишет:

Со сравнением с допингом я согласен, это вполне уместно.

В 60е годы считалось, что это не то, что сравнимо с допингом, а дает преимущество на порядок больше, чем допинги.

Участник форума пишет:

Т.е. традиции легко перестают быть традиционными, когда хватают в буквальном смысле за то самое.

Я не вижу, что в СССР были такие традиции. Были отдельные спортсмены после разрушительной войны. Никой программы их использования, "чтобы обманывать весь этот несчасный цивилизованный мир" не было. Спорт был простой, брали крепкого парня, девушку от сохи, они на своих данных показывали результат. О мудренных тестах распознавания пола, думаю вначале даже понятия не имели. Об операциях по смене пола, чтобы потом стать звездой международного спорта никто и не помышлял. По этому так легко от таких спортсменов и отказались, спорт был достаточно массовый, не хотите этих, привезем других.
Из за желания, чтобы у соревнующихся были хоть немного равные условия, часть пограничных девушек из многих стран, которые естественно имели преимущество в силу своей пограничности в международном спорте на время отсеялась и посчитали, что если есть разделение на мужской и женский спорт, логично чтобы в женском не соревновались переходные формы.

Сечас дурдом, в том, что тема необходимости трансгендеров в женском спорте совпала во времени, с постоянно педалируемой американскими атлетами темой, а вот может быть кто смог принять допинг и нас бедненьких обокрасть
Если спорт это шоу, то там могут быть и трансгендеры с большим преимуществом, и бегуны на протезах и кто угодно, но одни "правила" этого шоу не бьются с другими, посему впечатление дурдома.

Adx пишет:

Например, стрельба из винтовки и лука, фехтование, или кёрлинг, например. Есть ли там преимущество у мужчин?

Думаю есть и много больше, чем от многих допингов да еще в небольших концентрациях.
Даже в шахматах мужчины сильнее женщин, хотя казалось бы просто спокойно сидят люди и думают (сейчас правда компьютер может за них думать и главное там память), а тем не менее.

чистый прокат пишет:

О мудренных тестах распознавания пола, думаю вначале даже понятия не имели.

А вы не думайте. В сборной был скандал с сёстрами Пресс. "Чистые" спортсменки сначала отказались встать с Пресс на один пьедестал, а потом пошли в кабинет. Врач их напутствовала: смелее, я знаю, что операция была.
Всё они знали. В лыжной сборной тоже был скандал. Не о чем говорить.

Участник форума

Зависисть всегда была и будет, тем более когда дележ чего то важного и можно найти выгоду.
Потом я имею виду не знали толком о тестах, когда спортсменка еще только начинала тренироваться, а не когда она уже стал звездой.
Операция конечно полнейший абсурд, учитывая время, но если это подогревается и выгодно, то клеветники найдутся. Это как с допингами, если подогревают, типа они вас обокрали,то не останавливает даже если это очевидная чухня и легальные возможности "чистых" превышали эти самые допинги, а наезд идет вообще на непричасных и только по гражданству.

Только проблема в том, что в случае с трангендерами, то там преимущество это не мельдоний или какое то еще вещество, объявленное исчадием ада, это реально генетические особенности, против которых нет лома у соперниц, чтобы кто не заявлял. Тут не казуистика, что кто то что то недооформил, тут реально мужчины сильнее женщин и все это знают.

tempika, и чего, со справкой можно называть себя Путиным и это должно быть закреплено в правилах?

чистый прокат пишет:

когда спортсменка еще только начинала тренироваться, а не когда она уже стал звездой

В США такие дети открыто и активно соревнуются на местечковом уровне и рано или поздно они придут в большой спорт. Придут. Отмахнутся не получится. Придётся менять правила.
А в Германии уже паспорта выдают с "третьим полом". Дело времени.

чистый прокат пишет:

Думаю есть и много больше, чем от многих допингов да еще в небольших концентрациях.

Думать полезно, но нужно разбираться в спорте, чтобы знать.

чистый прокат пишет:

Даже в шахматах мужчины сильнее женщин, хотя казалось бы просто спокойно сидят люди и думают (сейчас правда компьютер может за них думать и главное там память), а тем не менее.

Это неочевидно.
Есть виды спорта, в которых мужчин просто больше.
Например, в киберспорте все лидеры - это мужчины, но и занимаются им в основном мужчины, возможно дело в этом.
Потому что в основном все победители - азиаты, и это не означает, что всё дело в их физиологии, дело в большой популярности киберспорта в Азии.

Надо сказать, что в шахматах тоже нужно не "просто сидеть и думать".
К концу турниров шахматисты очень сильно устают физически, а с возрастом результаты начинают падать.
И нужно всё время поддерживать форму, в шахматах нельзя несколько лет балду пинать, а потом выйти и всех обыграть.

Murchik пишет:

Предположение, что какая-то часть социальной или тем более биологической личности определяется исключительно субъектом абсурдно. А закрепление этого положения в правилах и законах — одна из самых необдуманных и потенциально опасных ошибок, которую мы совершаем в последние годы.

Я согласен, но это не уникальная ситуация.
Раньше и более абсурдные вещи в законы и правила встраивали, и ничего, как-то исправили все перекосы.
Разумеется, в прошлом в основном все такие глупости по невежеству делались, но опять же это как посмотреть.
Спорт в наше время это в некотором смысле часть идеологии и политики, на данный момент там доминируют США.
Поэтому их внутренняя политическая повестка не может не оказывать прямого влияния на спорт.

Adx пишет:

Например, в киберспорте все лидеры - это мужчины, но и занимаются им в основном мужчины, возможно дело в этом.

Я ради интереса бегло погуглил про разницу в реакции между мужчинами и женщинами. Вообще очень интересная тема, надо будет изучить, что там происходит с полом, возрастом, возможностью тренировки и влиянию веществ. Сейчас только времени нет в это погружаться.

Разные исследования показывают, что скорость реакции у мужчин выше, чем у женщин. Вот нейтральная статья:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4456887/
Беглое представление об исследовании. Взяли 120 студентов-медиков младших курсов, 60м и 60ж, разделили их дополнительно на группы с большой физической активностью и на пассивных. И делали компьютерный тест на скорость реакции на визуальный стимул и на звуковой сигнал.

Конкретные цифры в статье, выводы:
1) во всех группах активности скорости обоих видов реакции у мужчин выше, чем у женщин. Разница примерно на уровне 5%.
2) физическая активность даёт прирост, но умеренный, пониже этих 5%.

Правда там выборка по физической активности у девушек очень маленькая, всего 4 человека.

То есть гендерная разница и здесь есть. Для видов, где нужна быстрая реакция, это может иметь значение.

Среди профессиональных спортсменов, спринтеров-олимпийцев, тоже фиксируется разница в том, как быстро на стартовый сигнал реагируют – это уже из других исследований.

Tarantino пишет:

Конкретные цифры в статье, выводы: 1) во всех группах активности скорости обоих видов реакции у мужчин выше, чем у женщин. Разница примерно на уровне 5%. 2) физическая активность даёт прирост, но умеренный, пониже этих 5%. Правда там выборка по физической активности у девушек очень маленькая, всего 4 человека.

Цифры в 5% при выборке в 4 человека это несерьёзно.
5% на группе в 120 человек - это тоже очень мало, это на уровне статистической погрешности.

Tarantino пишет:

То есть гендерная разница и здесь есть.

Даже если разница и есть (а это не факт), то не исключено, что какие-либо расовые или национальные особенности эту разницу перекроют.
Вообще любые статистические исследования без понимания природы явления нужно воспринимать очень осторожно.
Легко может оказаться, что, например, выборка взята неудачно.
Например, в данном случае, может оказаться, что многие из ребят занимались теми видами спорта, которые развивают реакцию.

Adx пишет:

5% на группе в 120 человек - это тоже очень мало, это на уровне статистической погрешности.

Это зависит от дисперсии, если дисперсия большая, то тогда нужна большая выборка, если маленькая, но и небольшая выборка показательна. Как я понимаю, там довольно небольшая дисперсия.

Конечно, есть и всякие технические нюансы. У них разница между группами в 10-15 мс, а это цифры сравнимые с частотой вывода изображения на экран (по-умолчанию это 60 кадров в секунду), опрос клавиатуры не непрерывный, есть лаги ОС из-за многозадачности и т.п. Впрочем, это нивелируется, если несколько замеров проводится, а потом они усредняются. Принципиально, чтобы был один и тот же компьютер без изменения настроек. Но точность в 10мс довольно сложно на компьютере получить, и вряд ли медики в этом много понимают.

Вообще исследований много, все более-менее показывают, что разница есть. Наверняка, если усилия приложить, можно и более серьёзные исследования найти.

Сейчас нет просто времени в это погружаться, но может стоит, уже интересно. Я в общем сам агитирую за юнисекс виды там, где это возможно. Интуитивно я бы сам предположил, что разницы не должно быть. Но вот решил проверить, сделал беглый поиск по наиболее очевидному, и похоже, что разница есть, хоть на первый взгляд и небольшая.

Tarantino пишет:

Разные исследования показывают, что скорость реакции у мужчин выше, чем у женщин. Вот нейтральная статья: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4456887/ Беглое представление об исследовании. Взяли 120 студентов-медиков младших курсов, 60м и 60ж, разделили их дополнительно на группы с большой физической активностью и на пассивных. И делали компьютерный тест на скорость реакции на визуальный стимул и на звуковой сигнал.

Здесь немного смущает то, что измеряли не скорость реакции вообще, а скорость реакции на красный круг путем нажатия пробела. Кто может гарантировать, что результат был бы таким же, если бы этот круг был, например, зеленым? Или если бы надо было не на клавишу нажать, а, допустим, поднять руку? Наверняка различные эксперименты дали бы разный результат, и интересно и полезно было бы знать, что общего в условиях задач, где лидирует определенная группа.

лана ро пишет:

Кто может гарантировать, что результат был бы таким же, если бы этот круг был, например, зеленым?

Никто. Но задача теста показать, есть ли разница между группами. Главное, чтобы одинаковые тесты были, остальное не так важно.

На самом деле цифры и группы смущают. Среди девушек в активную группу отнесли 4 человек из 60, среди парней 16 из 60. Очень большая разница, она показывает, что группы разнородны. Возможно что там в принципе девушки такие, что очень пассивные, а парни как раз активные, даже те, кого в эту группу не записали. А это может сказываться на результатах.

И второе, что вот никак не отражено, но как раз больше всего смущает. Парни намного чаще девушек играют в компьютерные игры, очень большой процент. Разные стрелялки, симуляторы и т.п., которые требуют напряжения и быстрой реакции. Очевидно, что у них этот скилл нажимания на кнопку в ответ на сигнал может быть натренирован очень хорошо. И это может давать очень-очень большой вклад. Больше, чем скажем физическая активность.

А никакого опросника по этому поводу в их исследовании не было.

ps: но я повторюсь, это исследование не единственное, и тут главное оно показывает, что этот момент стоит изучить. Скорее всего это исследовано лучше в разных других тестах.

Murchik пишет:

tempika, и чего, со справкой можно называть себя Путиным и это должно быть закреплено в правилах?

Не поняла вопрос :((