Коронавирус из первых рук

просто анон пишет:

Что касается ковида и ограничений, всё-таки главный удар был не в "недоверии к учёным", а именно в анти-ковидных мерах, причём чем дальше и чем меньше рисков от самой болезни, тем более неадекватными становились меры.

Вы путаете причину и следствие. Из-за неадекватного реагирования властей и диаметрально-противоположных мнениях научного сообщества мы получили в итоге тотальное недоверие к их рекомендациям. Что очень плохо скажется в будущем при менее спорных ситуациях. А причина неадекватного реагирования прежде всего в недостатке информации о вирусе и его действии. Объективно она и не могла появиться сразу и не окончательна до сих пор.

Хвоствиляетсобак пишет:

Маски - отличный символ ограничения свободы личности и свободы слова. Не пытаетесь ли вы внутренне протестовать против символа, а не научного заблуждения.

Да, наверно, именно из-за этого мне сейчас неприятно видеть людей в масках. Кстати, ситуация противоположная в сравнении с ковидными временами. Был момент, когда ковид начался, но бумажые маски в аптеках купить еще было невозможно (можно было купить только тряпочую маску у каких-то частых фирм, именно такая тогда была у меня). Конечно, уже тогда было ясно, что маска вряд ли защищает от заражения вирусом, но при этом значительно снижает вероятность заражения других людей, если ты являешься носителем. И мне было стыдно в присутствии китайских студентов в МГУ, которые уже давно носили маски, при том, что никто из наших студентов этого не делал.

То, что маска не защищает от заражения, я проверил на себе. Я более-менее точно знаю, где мог заразиться ковидом (когда болел, сильно сомневался, что это ковид, но уже после выздоровления сделал тесты на антитела, чтобы просто понимать, могу ли я общаться с людьми, и они дали четкий положительный результат — я тогда еще не знал, что положительный результат на антитела обоих типов свидетельствуют, что болезнь прошла и ты уже не заразен) — в толпе в метро, вернее, на МЦК. Я, конечно, всегда был в маске в транспорте, не потому, что боялся заразиться, а просто соблюдая правила вежливости.

В связи с ковидом много раз пришлось убедиться, насколько заврались власть имущие. Лексутов (если я не запутался в фамилиях), выступая на московском ТВ по поводу московского транспорта, заявил, что они могли бы увеличить интервалы движения поездов метро и МЦК, поскольку пассажиров стало меньше из-за ковидых ограничений, но они принципиально не стали этого делать. А я тут же вспомил, как я по пути в университет ждал поезда на МЦК 15 минут, на перроне собралась огромная толпа. И потом поезд не мог уехать еще минут 10 — в вагоны набилась толпа, но при попытке закрытия дверей внутрь пытались втиснуться всё новые и новые пассажиры — я их понимаю, потому что я, например, не имел права опаздывать, когда студенты тебя ждут на лекции (в тот момент мы еще не перешли на дистанционное обучение), и тоже в подобных ситуациях пытался втиснуться в вагон любыми путями, забывая про все правила вежливости.

Или в какой-то момент меня оштрафовали на 5000 руб за отсутствие перчаток на входе в метро (при этом мне не разрешили купить их в кассе, хотя она была в 15 метрах от места, где меня задержали; маска на мне была). Потом, уже после снятия ковидных ограничений, объявили амнистию и сказали, что вернут заплаченные штрафы. Я подал заявление через центр "Мои документы" со всеми подтверждениями (квитанция об оплате штрафа, скан постановления, увы, сама бумага у меня не сохранилась) — не то что деньги не вернули, даже никакого ответа на заявление я не получил.

Вот такое изменение отношения к маскам: в начале ковида я считал ношение маски правилом вежливости, сейчас — скорее знаком покорности власти, которая постоянно врёт, откровенно тебя ненавидит и желает унизить всеми возможными способами (и я носить маску не буду никогда, если только за ее отсутствие опять не начнут штрафовать). А людей, которые верят и слепо подчиняются власти, надевая маску, поневоле перестаешь уважать, хотя и понимаешь, что во многих случаях несправедлив к ним.

Проблем, которые обнажил ковид, столько, что не понятно даже что важнее и с чего начинать. Административные меры везде были слегка свои и можно сказать, что в лужу сели все. Но никто ведь и не возлагал больших надежд в этом плане, мы все в разной степени скептически относимся к политикам и бюрократам, поэтому беспомощности, некомпетентности, лжи и коррупции никто не удивился по большому счету. В этом плане больше удивили западные демократии, где права человека всегда были на первом месте. Китайские гулаги определенно были хуже, но удивили только тех, кто раньше витал в облаках.

Но обнаружилась и другая проблема, насколько подвержено влиянию денег и политики научное сообщество. Заказные исследования, публикации и ревью, минимум противостояния давлению, молчание в кулак, вранье и покрывание собственных задниц по части поиска источника появления вируса, организация и участие в рискованных исследованиях ради грантов и публикаций, отказ в публикации объективных исследований… список претензий длинный. И что со всем этим делать не понятно.

P.S. Десятиминутное выступление в Европарламенте на тему поправок ВОЗ:

bregalad пишет:

А людей, которые верят и слепо подчиняются власти, надевая маску, поневоле перестаешь уважать, хотя и понимаешь, что во многих случаях несправедлив к ним.

Больные с иммунодефицитами, люди ухаживающие за ними и те, кто носит маски простудившись, но не имея возможности остаться дома - все они не заслуживают вашего порицания. Как и мизофобы, которым можно только посочувствовать. Никто из них не действует из «слепого подчинения власти».
Ваш личный опыт заражения не говорит ни о чем. Нельзя строить утверждения на основе настолько неточных данных. Может в метро вас никто не заразил, а вот какой-нибудь студент хорошенько надышал вирусом прямо в ваш открытый нос вместе с доказательством задачи.

Хвоствиляетсобак, а раньше простудившись носили маски? Или по другим поводам? Я что-то не припомню.

Murchik пишет:

Но обнаружилась и другая проблема, насколько подвержено влиянию денег и политики научное сообщество. Заказные исследования, публикации и ревью

вы уверены на 100%, что вам врали тогда, а не сейчас или оба раза? Заказать можно не только пиар, но и антипиар, обогащение бывает и путем разрушения бизнеса конкурента. А если посмотреть на уровень мышления религиозных и прочих фанатиков, которые есть и в научном сообществе, и среди очень богатых людей, то заказать дорогое исследование с заранее намеченными результатами можно и без коммерческой выгоды, а по велению души.

Хвоствиляетсобак, для констатации факта вранья не важно тогда врали, сейчас или оба раза. Но я для себя эти вопросы более-менее разрешил, и тоже нет большого желания опять погружаться во все это с головой, по крайней мере кроме злободневных проблем.

Murchik пишет:

а раньше простудившись носили маски? Или по другим поводам? Я что-то не припомню.

Да, иммунодефицитные, в частности раковые на терапии, носили, им обязательно, но от них все шарахались. Теперь не шарахаются. Родственники их многие носили во время сезона распираторных инфекций, чтобы не заразиться и в дом не принести. Тоже выглядели как прокаженные, теперь нет. А социально-ответственные - это больше в Азии, там во многих странах давно сложилась культура надеть маску если простыл. Вам из Китая должно быть виднее. В России такие люди более массово появились благодаря эпидемии.

Хвоствиляетсобак, видимо, это какое-то небольшое количество людей. Я лично ни разу не встречал.

В Китае именно при простуде никто никогда не надевал масок, это скорее миф. Тут вообще никто ни о ком и ни о чем не думает излишне. Если руки помоют после похода в туалет и не плюнут на пол — уже хорошо. Свои наблюдения о местной масочной культуре я уже излагал парой постов назад.

Murchik пишет:

для констатации факта вранья не важно тогда врали, сейчас или оба раза.

Ну как не важно… Если тогда не врали, а врут сейчас, например? Или тогда привирали, а сейчас врут в наглую. Там же широчайшее поле для подтасовки результатов.

Хвоствиляетсобак, не важно в контексте нашего диалога. Важно врали когда-либо или нет. Если врали хоть когда-нибудь, это проблема, если нет — проблем нет. Бинарная логика.

Но если угодно, в мейнстримовом потоке информации врали и с самого начала, и продолжают врать сейчас, просто сгладили наиболее острые углы.

Murchik пишет:

видимо, это какое-то небольшое количество людей. Я лично ни разу не встречал.

Конечно небольшое. Их в принципе не много, но ещё они и из дома особо не выходят, в том числе и из-за отношения в обществе как к прокаженным. Вы и инвалидов-колясочеников в России не так много видели. Но не потому что их мало.

Про маски в Азии имелось ввиду больше Япония, Сингапур.

Murchik пишет:

не важно в контексте нашего диалога. Важно врали когда-либо или нет. Если врали хоть когда-нибудь, это проблема, если нет — проблем нет. Бинарная логика.

Наверное важно для чего и в чем конкретно врали. Ложь во спасение ведь бывает тоже. Да и далеко не всегда была ложь. Было много ошибочных теорий, но это и понятно. Времени на вдумчивые многолетние исследования не было, рождались версии о распространении, действии и лечении почти на коленке, они сменяли друг друга по мере изучения, при этом и сам вирус менялся, очень много хаоса было.

Хвоствиляетсобак, я говорю о таких вещах как фальсификация результатов Together trial, где сразу несколькими махинациями забраковали существующие препараты ради того чтобы получить emergency authorization для т.н. вакцин. Подгон статистики в оригинальных исследованиях их эффективности и безопасности. Заведомо ложные рекомендации в мета-ревью по методам лечения и препаратам. Забраковывание исследований по вакцинным травмам и патологиям. Все эти и другие аномалии не укладываются в привычный паттерн методов проб и ошибок. Так что недоверие более чем заслуженное, особенно учитывая, что никаких мер по улучшению ситуации принято по сути не было.

Хвоствиляетсобак пишет:

вы уверены на 100%, что вам врали тогда, а не сейчас или оба раза?

А я написал, какое вранье я имел в виду. Лексутов, отвечавших за московский транспорт, объявил, что в Москве не будут сокращать количество поездов метро и МЦК во время ковида, несмотряна то, что пассажиров из-за ковидных ограничений стало меньше. В реальности же количество поездов конкретно на МЦК сократили раз в 5 как минимум. Невозможно стало влезть в поезд, который ждешь десятки минут, за время которых собирается жуткая толпа на перроне. И это даже не в часы пик (я ездил к третьей паре, которая в 12:40).

Второе: говорили, что не будут сразу штрафовать при входе в метро, а просто напоминать людям купить маски и перчатки, у кого их нет. У меня была маска, но не было перчаток (по факту, я в тот день не планировал поездку в метро), но мне выписали штраф в 5 тысяч рублей, не дав возможности купить перчатки за 10 рублей, хотя всё это происходило в нескольких метрах от кассы, где они продавались.

Третье: когда кончился ковид, через несколько месяцев объявили якобы амнистию, по которой должны были вернуть штрафы. Для меня 5 тысяч — достаточно большая сумма, четверть моей зарплаты в университете. Я подал заявление на возвращение штрафа (приложив квитанцию о его оплате, номер и скан постановления, сама бумага у меня, к сожалению, не сохранилась — трудно было ожидать тогда подобную амнистию) — всё это в Центре госуслуг ("Мои документы"), отстояв очередь, заполнив и подписав несколько бланков. Мне не то что не вернули деньги, даже не прислали никакого ответа.

Четвертое: у мамы моей подруги, которой 85 лет, закончилась банковская карта, по которой она получала пенсию. Сбербанк потребовал, чтобы она явилась туда сама за новой картой (хотя по правилам тогда это было запрещено: она жила в тот момент в Подольске, а правила формально запрещали въезд в Москву). Я тем не менее отвез ее до здания Сбербанка, где она получила карту за 10 минут. Но — стоянка у Сбербанка была платная, и я, совершив несколько попыток оплатить ее (отправляя SMS на указанный на парковке номер), так и не смог этого сделать — каждый раз получал ответ "В настоящее время сервис недоступен, попробуйте еще раз позже" — в течение 10 минут получил раз 5 подобные ответы. А тут и время вышло. Результат — через несколько дней я получил штраф за стоянку размером в те же 5 тысяч рублей (с фотографией моей машины на стоянке около Сбербанка), попытки протестовать с отсылкой этих SMS также ни к чему не привели. Можно сказать, что это напрямую не связано с ковидом. Но надо было видеть совершенно пустые улицы в то время, возможно, поэтому и сервис оплаты стоянки тогда не работал, зато штрафование работало на полную катушку. Сравните: в ГАИ мало за что выписывают штрафы подобного размера, причем при своевременной оплате с тебя берут только половину его размера. Зато Московский Паркинг всегда взимает с тебя 5 тысяч независимо от того, своевременно ли ты оплачиваешь штраф, имел ли ты физическую возможность оплатить стоянку (в моем случае сервис оплаты по кнопочному телефону не работал, хотя до этого я им успешно пользовался десятки раз), сколько минут твоя машина стояла (раньше можно было простоять 15 минут, потом это отменили, как я и убедился на собственном примере).

Это точно не вранье. Можно еще рассказать, как я сделал прививку, но меня в базу так и не внесли, пришлось потратить еще чуть ли не день, отстаивая очереди в кабинете в поликлинике, где рассматривались подобные случаи (в этой очереди я прождал полтора часа, да и после этого меня внесли в базу лишь спустя несколько дней). Моя знакомая, переболевшая ковидом (причем не так, как я, не обращаясь к врачу, а вполне официально), была вынуждена делать прививку спустя полгода после болезни под угрозой исключения с работы. (Реально она сильный аллергик и ее всегда освобождали от прививок, но тут врач-аллерголог ей честно сказала, что, хотя ей действительно противопоказаны прививки, она не может выписать ей освобождение, поскольку она уже выписала несколько подобных освобождений и начальство пообещало ее уволить, если она выпишет еще одно. Она сдала кучу анализов, и в результате ей дали освобождение от прививки всего на две недели.) Кончилось тем, что она купила фиктивную справку о прививке (с внесением в базу) за 15 тыс. руб., потому что она готова была на всё, чтобы только этой прививки избежать. Еще раз: она переболела ковидом (с классичскими его симптомами, температурой, потерей запаха и вкуса и т.п.) за полгода до этого, что не помешало потребовать от нее прививку под угрозой увольнения с работы.

Кстати о ее работе: она работает кассиром в магазине автозапчастей, они там все, конечно, в масках и перчатках, и один из продавцов при проверке товара (какая-то там электроника) вынужден был снять одну перчатку (в перчатках не получалась какая-то тонкая операция). Оказалось, что это был специальный покупатель, подсадная утка, всё это фиксировалось, в результате владельца магазина оштрафовали на 150 тыс. руб., если я правильно помню; а он уже после этого предъявлял максимально жесткие требования к сотрудникам (например, в кассах установлены камеры, и если кассир снимет маску или перчатку, его уволят; или уволят тех, кто не сделает прививку или не предъявит справку об освобождении от них).

bregalad пишет:

А я написал, какое вранье я имел в виду. Лексутов, отвечавших за московский транспорт, объявил, что в Москве не будут сокращать количество поездов метро и МЦК во время ковида, несмотряна то, что пассажиров из-за ковидных ограничений стало меньше. В реальности же количество поездов конкретно на МЦК сократили раз в 5 как минимум.

Вопрос был Murchik по поводу опубликованных исследований, про больших игроков и глобальные процессы, а не типичное местечковое российское чиновничье свинство.

Murchik пишет:

говорю о таких вещах как фальсификация результатов Together trial, где сразу несколькими махинациями забраковали существующие препараты ради того чтобы получить emergency authorization для т.н. вакцин. Подгон статистики в оригинальных исследованиях их эффективности и безопасности. Заведомо ложные рекомендации в мета-ревью по методам лечения и препаратам. Забраковывание исследований по вакцинным травмам и патологиям. Все эти и другие аномалии не укладываются в привычный паттерн методов проб и ошибок. Так что недоверие более чем заслуженное, особенно учитывая, что никаких мер по улучшению ситуации принято по сути не было.

Вы пишете о ситуации в Китае, или общемировой?

Хвоствиляетсобак, общемировой. В Китае проблемы чуть другие. Во-первых, наука подчинена партии на 100% по крайней мере по ключевым вопросам. Вторая проблема в отсутствии каких-либо этических стандартов как на уровне культуры, так и организационно (это лично мое мнение, основанное на чтении новостей и разговорах с несколькими людьми, связанными с прикладной наукой или имеющими мнения на этот счет). Ну и общая безалаберность, то что здесь называется чабудуо, кое-как, и так сойдет. Все это в условиях имеющихся ресурсов и враждебности, мне кажется, склад бомб с часовым механизмом, и ковид — один из относительно небольших его взрывов.

P.S. Оговорюсь, что это не более чем наблюдения и мнения частного лица, никакого тесного знакомства или тем более какой-то внутренней информации у меня нет.

bregalad пишет:

В настоящее время сервис недоступен, попробуйте еще раз позже

Это то что называется технологическая тирания. Машина говорит, что доступ запрещен, и апеллировать некуда. Здесь то же самое было с тестами, QR-кодами и возможностью войти или выйти почти куда угодно (а также воспользоваться транспортом, купить что-то, где-то поселиться, попасть на работу, домой и т.д.). Причем эти системы существовали и существуют (пресловутый социальный кредит), просто во время ковида критерии стали гораздо жестче, а наказание более фундаментальным. Очень жаль, что об этом мало говорят и мало кто понимает к чему все шло и продолжает идти.

Хвоствиляетсобак пишет:

Вопрос был Murchik по поводу опубликованных исследований, про больших игроков и глобальные процессы, а не типичное местечковое российское чиновничье свинство.

Свинство в связи с ковидом, по-моему, было не местечковое, а всемирное (максимум пришелся на Китай). У меня ощущение, что правительства большинства стран очень обрадовались, что могут творить всё что угодно под предлогом пандемии (которая, по моим ощущениям, вряд ли была опаснее обыкновенного гриппа — по крайней мере, среди моих знакомых почти нет тех, кто не переболел, а среди них тех, кто перенес это тяжело: один мой знакомый возрастом за 60 пробежал во время болезни полумарафон, и только спустя день выяснилось, что он болеет, когда он пытался войти в список добровольцев для тестирования новой прививки; кстати, его результат в полумарафоне действительно оказался чуть хуже обычного).

Что же касается научных исследований, то я с какого-то момента просто перестал даже читать новости о них, настолько они были политически мотивированы всюду. Сильный пример — отказ от исследований происхождения вируса (история про летучих мышей на рынке Ухани смехотворна, а как только возникло подозрение об искусственном происхождении вируса в процессе научной работы в той же Ухани и халатности, приведшей к его утечке, как тут же исследования были прекращены, чтобы не обидеть Китай). Хотя, конечно, mRNA-вакцина (такая, как Pfizer) — действительно вещь интересная (я раньше о них не слышал, хотя принцип был известен уже довольно давно; не знаю, были ли подобные столь же эффективные вакцины до ковида).

bregalad пишет:

У меня ощущение, что правительства большинства стран очень обрадовались, что могут творить всё что угодно под предлогом пандемии (которая, по моим ощущениям, вряд ли была опаснее обыкновенного гриппа — по крайней мере, среди моих знакомых почти нет тех, кто не переболел, а среди них тех, кто перенес это тяжело: один мой знакомый возрастом за 60 пробежал во время болезни полумарафон, и только спустя день выяснилось, что он болеет, когда он пытался войти в список добровольцев для тестирования новой прививки; кстати, его результат в полумарафоне действительно оказался чуть хуже обычного)

Мне приходилось читать ваши рассказы про вашу близкую знакомую, которая из-за ковида получила инсульт, оказалась парализованной и умерла через полгода, которые стали кошмаром для вас и ее дочери. Вы об этом рассказывали много раз. Среди моих знакомых и близких тоже есть ковидные смерти и тяжелые реанимации. Дико читать про «не опаснее гриппа» сейчас, когда уже можно подвести итоги эпидемии.
Правительствам большинства стран было крайне не выгодно творить все эти карантины, это рушило экономику и настраивало население против правительств.