Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Правовой статус зиготы

Автор
Сообщение
лана ро
Сообщений: 2719
Санкт-Петербург
16.05.2019, 02:09
Правовой статус зиготы
Амарант пишет:
То есть младенец пока у мамы в животе обитает - не живет? Вы уж утрируйте, как любите, но от элементарной логики не отказывайтесь хотя бы.

Что утрировать? В животе - это не младенец, а плод, зародыш, зигота и пр.
Про младенца говорят, что он "появился на свет", называя дату и время рождения. Рождение - начало жизни. Жизнь младенца не может закончиться раньше, чем началась.
Так "утрирует" закон, такова элементарная логика закона, а закон - для всех един, не зависимо от личных тараканов каждого.
Ответов:  205
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Амарант
Сообщений: 34289
16.05.2019, 22:21
Tarantino пишет:
Не безграничны и права рождения. И общество, и родители должны хотеть видеть здоровых и полноценных членов своего общества. Не нужно давать жизнь тому, кто заведомо (или с очень высокой вероятностью) будет очень ограниченным. Человек не зверюшка, которую по приколу растят и за ней ухаживают.

Я бы еще поняла если бы ты ратовал за свободный выбор родителями оставлять такого ребенка или нет. Но ты за общество и всех решаешь чего они должны хотеть и кому давать жить, а кому нет. Причем оправдываешь это какой-то общественной целесообразностью. Я все еще надеюсь на какие-то недопонимания случающиеся в инете, что я что-то не так читаю или понимаю в твоих постах, в противном случае это полный капец.

Хорошо, давай о целесообразности. Люди учатся только совершая и исправляя ошибки свои, или чужие. Развитие науки и медицины невозможно представить без практики борьбы с разными заболеваниями, открытие в одной области может неожиданно повлечь прорыв в совершенно другой.
Вот ярчайший пример: исследовали одно, открыли другое, случайно и это просто поворотный момент в истриии медицины:

"В 1928 году Александр Флеминг проводил рядовой эксперимент в ходе многолетнего исследования, посвященного изучению борьбы человеческого организма с бактериальными инфекциями. Вырастив колонии культуры Staphylococcus, он обнаружил, что некоторые из чашек для культивирования заражены обыкновенной плесенью Penicillium — веществом, из-за которого хлеб при долгом лежании становится зеленым. Вокруг каждого пятна плесени Флеминг заметил область, в которой бактерий не было. Из этого он сделал вывод, что плесень вырабатывает вещество, убивающее бактерии. В последствии он выделил молекулу, ныне известную как «пенициллин». Это и был первый современный антибиотик."


Фашисты подходили к вопросы просто как танк: набрать людей (втч младенцев, втч в утробах) и ставить на них опыты. Надеюсь, ты не считаешь такой подход цивилизованным. В цивилизованном мире -исследования на группах добровольцев и наблюдение за действием лекарства/метода после внедрения в клиническую практику. Но если все носители конкретного заболевания уничтожены, вы не продвинитесь в лечении данного заболевания, попутно не откроете что-то важное для других областей (и не обязательно медицыны), а само заболевание вполне может вернуться в массы, да еще и в более тяжелой форме, когда у вас против него нет никакого оружия. Слегка конкретизирую: у тех же людей с синдромом Дауна очень низкая заболеваемость раком. Можно ли отрицать вероятность, что при изучении и лечении этого синдрома люди не откроют "таблетку от рака"?
А если мыслить еще уже, то врач, который в стопятсотый раз откачивает палеативного больного, нарабатывает на этом такую мощную врачебную практику, что лечить более здоровых ему будет в разы проще и делать он это будет качественнее и точнее. Он же еще и свой опыт другим передает. Можно смотреть на его попытки спасти неспасаемое как на трату времени и бюджетных (или каких там еще) средств, а можно как на бесценный вклад в копилку врачебного опыта. Это если не касаться вопросов морали, а говорить только о целесообразности. Целесообразно бороться с заболеванием, а не с его носителями. Целесообразно ценить возможность за счет больных людей повышать класс и уровень медицины, совершать открытия в разных областях науки, применять их в самых неожиданных областях человеческой деятельности. Нецелесообразно уничтожать больных, хотя бы потому что толерантность к жестокости, особенно по отношению к слабым, приводит общества к деградации.
Ольга ГРИГ
Сообщений: 2178
Санкт-Петербург
16.05.2019, 22:25
Я вот тут читаю и не пойму никак - мы хоть о фигурнокатательной зиготе говорим???
Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu
Амарант
Сообщений: 34289
16.05.2019, 22:30
Ольга ГРИГ начинали с нее, отстегнулись в обобщальню.
почему бы и нет
Сообщений: 2810
16.05.2019, 23:15
Амарант пишет:
Слегка конкретизирую: у тех же людей с синдромом Дауна очень низкая заболеваемость раком.

Любопытно, не знала этого факта. Вообще встречались предположение, что активность рака в последние годы связана со стрессом, уравновешенные люди, не испытывающие психологического давления менее подвержены, клетки рака у них дольше спят. Люди с синдром Дауна по статистике все чувствуют себя счастливыми. Предположу, это их защищает.
Tarantino
16.05.2019, 23:15
Амарант пишет:
набрать людей (втч младенцев, втч в утробах) и ставить на них опыты.

Амарант пишет:
Слегка конкретизирую: у тех же людей с синдромом Дауна очень низкая заболеваемость раком. Можно ли отрицать вероятность, что при изучении и лечении этого синдрома люди не откроют "таблетку от рака"?

Это и называется "ставить опыты на людях". Мол давайте оставим так, может наука что-то откроет на этой почве постороннее. Хотя на самом деле это очень натянутое предположение, что так можно что-то открыть.

Я вообще акцентирую на том, и споры пошли о том, что это какая-то очень странная мораль, мол для кого-то нельзя уничтожить зародыш, в котором ещё и головной мозг не оформился как следует, пусть лучше оформится в человека, который всю жизнь будет неполноценным. Это перекладывание ответственности на других, и на ребёнка, и на общество.

Амарант пишет:
Я бы еще поняла если бы ты ратовал за свободный выбор родителями

Человек не собственность его родителей, это ключевой момент. У родителей много прав на воспитание, но они ограничены. И если родители не прерывают беременность заведомо ребёнка-инвалида, то такое хотя и не наказывается, но это однозначно заслуживает откровенных упрёков от общества, а вовсе не восторгов "смотрите, какие они герои". Это сравнимо с тем, что какие-нибудь вещества принимать, которые очень негативно на ребёнке скажутся. Да, ответственности за это не предусмотрено.

ps: на этом обсуждение заканчиваю. Мне кажется, все уже высказали свои позиции, а спорить смысла не вижу совсем.
лана ро
Сообщений: 2719
Санкт-Петербург
16.05.2019, 23:23
Ольга ГРИГ пишет:
Я вот тут читаю и не пойму никак - мы хоть о фигурнокатательной зиготе говорим???

О флудцевой
Амарант
Сообщений: 34289
17.05.2019, 00:05
Tarantino пишет:
Я вообще акцентирую на том, и споры пошли о том, что это какая-то очень странная мораль, мол для кого-то нельзя уничтожить зародыш, в котором ещё и головной мозг не оформился как следует, пусть лучше оформится в человека, который всю жизнь будет неполноценным. Это перекладывание ответственности на других, и на ребёнка, и на общество.

Ты полностью и в точности повторяешь постулаты "отрицательной евгеники". Не буду напоминать кто стал наиболее активным ее пользователем.
Амарант
Сообщений: 34289
17.05.2019, 00:23
Tarantino пишет:
Это и называется "ставить опыты на людях". Мол давайте оставим так, может наука что-то откроет на этой почве постороннее. Хотя на самом деле это очень натянутое предположение, что так можно что-то открыть.
ничего подобного, удивлена столь извращенному пониманию вроде бы простых вещей. Мы не отнимаем право на жизнь и шанс на развитие у людей, которые, допустим, в перинотальном периоде получили диагноз серьезной патологии. Во-первых, мы не убиваем тех, кто получил этот диагноз по ошибке, и ты в пятый раз аккуратно обходишь этот момент: не все диагнозы верные! Во-вторых, степень тяжести патологии тоже не всегда возможно установить до рождения, она может оказаться не критичной. В-третьих, мы не ставим опыты на людях, а лечим их, помогаем им существовать, развиваться и справляться со своими проблемами, а они помогают нам справляться с нашими - от душевной черствости до неисследованных областей медицины и науки. Этот взаимный обмен не имеет ничего общего с опытами на людях, которые проводили нацисты.
lsd
Сообщений: 3152
17.05.2019, 00:38
Амарант пишет:
перинотальном


Перинотальная (от слова "нотации") имбрионная индкринка, хватит жечь терминологией
Амарант
Сообщений: 34289
17.05.2019, 00:39
lsd вот как раз зашла исправить ( Уже недоступно.
Вынужденный зарегистрироваться
Сообщений: 3322
Москва
17.05.2019, 09:54
Амарант пишет:
они помогают нам справляться с нашими - от душевной черствости до неисследованных областей медицины и науки

То есть вы признаёте, что вы их используете? И, кстати, вы, "мы" - это кто? Может зачерствевшим, лучше всё же на кошках тренироваться? Кто принял решение о том, зачем жить Саше и Даше? Зачем? Фашизм? Нет?
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
17.05.2019, 10:09
Я себе представила форум какой-то, где сидят все эти биологи, генетики и как там у них еще (я не разбираюсь), где вдруг создали тред на тему *особенности техники выполнения прыжка аксель в фигурном катании* и все активно участвуют в обсуждении наверное, обхохочешься.
Вынужденный зарегистрироваться
Сообщений: 3322
Москва
17.05.2019, 10:20
tempika
Ага, всё хохочем.
У них научный поиск, а у людей вырождение.
У природы выкидыш, ибо брак, а у учёных "мы выходили 500граммового!" и все битые гены вместе с ним.
почему бы и нет
Сообщений: 2810
17.05.2019, 10:37
Вынужденный зарегистрироваться пишет:
У них научный поиск, а у людей вырождение.

я не соглашусь с Вами: количество заболевших раком в последние годы просто страшно, так это может мы, обычные вырождаемся, а они - с синдромом Дауна - новая ветвь эволюции? Утрирую, конечно, но и все-таки: давайте вспомним о том, что не природа придумала аборты, а человек, у животных нет абортов. Поэтому приводить решение беременной сделать аборт, только потому что у ребенка может быть что-то не так, в общем не хочет рисковать, как эволюционно необходимое - мне кажется некорректным хотя бы с точки зрения логики. Если Вы именно про 500-граммовых - то это все-таки право родителей - дать жизнь малышу, многие ученые на полном серьезе говорят, что в сравнении с животными человек рождается...недошенным, многие парнокопытные - встают на ноги через час после родов, после родов у человека продолжает развиваться нервная система и суставы, так как разница принципиально - в матке это произошло или в клинике? Лет через 50-100 вообще может только в искусственных матках и будут проходить беременности в развитых странах (во избежание осложнений, чтобы косяки со здоровьем вынашивающей женщины не сказалось отрицательно на развитии малыша)
_Submarine
Сообщений: 144
17.05.2019, 10:43
Цитата:
у животных нет абортов.

и у животных нет такого понятия, как сохранение. если что-то идет не так с беременностью, случается выкидыш. проблемную беременность никто не сохраняет в больнице под капельницами, недоношенного новорожденного не выхаживают в кювезах, выживает только тот, кто способен на это самостоятельно.
почему бы и нет
Сообщений: 2810
17.05.2019, 10:45
_Submarine
я дополнила, многие ученые считают, что человек все равно на свет появляется недоношенным с точки зрения готовности к самостоятельной жизни
http://www.psychologies.ru/roditeli/children/nashi-deti-rojdayutsya-ned

я пытаюсь сказать, что преждевременные роды - это не всегда "битые гены", это и безответственное отношение к своему здоровью со стороны беременной может быть или ее близких, очень часто выкидыши бывают реакцией на стресс. Можно развить эту тему и дальше и задуматься о том, почему европейская раса вообще в принципе изживает себя с сумасшедшим образом жизни, нездоровым, а в каких-то отсталых странах проблем не знают с "плодоношением", родить - да на раз-два. А потом удивляемся: что происходит в мире?)) почему он стремительно меняется?
почему бы и нет
Сообщений: 2810
17.05.2019, 11:58
почему бы и нет пишет:
так как разница принципиально -

опечатка, хотела написать " какая разница"
Амарант
Сообщений: 34289
17.05.2019, 12:08
_Submarine пишет:
и у животных нет такого понятия, как сохранение. если что-то идет не так с беременностью, случается выкидыш. проблемную беременность никто не сохраняет в больнице под капельницами, недоношенного новорожденного не выхаживают в кювезах, выживает только тот, кто способен на это самостоятельно.

Я в принципе не очень понимаю почему мы должны в этих вопросах ориентироваться на животных? Мы вроде как пытаемся как раз обособить себя от законов животного мира, минимизировать их действие на человеческий организм, личность и социум, жить по законам человека, а не животного мира. Для этого за человеческую истоию сделано, создано и открыто очень много, в том числе уровень медицины позволяет делать немыслимые для животного мира вещи, так почему мы должны использовать эти открытия чтобы уничтожать себе подобных, а не спасать их, лечить и социализировать?
_Submarine
Сообщений: 144
17.05.2019, 12:22
Амарант пишет:
Я в принципе не очень понимаю почему мы должны в этих вопросах ориентироваться на животных?

я отвечала комментатору, который аппелировал к тому, что у животных нет абортов. в том смысле, что у них есть своя система регуляции и отбраковки. А люди, безусловно, должны головой думать, в том числе и в случаях воспроизведения потомства.
Амарант
Сообщений: 34289
17.05.2019, 12:23
Вынужденный зарегистрироваться пишет:
То есть вы признаёте, что вы их используете? И, кстати, вы, "мы" - это кто? Может зачерствевшим, лучше всё же на кошках тренироваться? Кто принял решение о том, зачем жить Саше и Даше? Зачем? Фашизм? Нет?

Я просто пытаюсь найти ключик к взаимопониманию, привожу более понятные оппоненту рациональные аргументы, хотя для меня подобные вопросы лежат исключительно в духовной плоскости.
Люди все используют друг друга в разных целях, выражаясь вашей лексикой. Мы все друг другу для чего-то нужны, мы можем не понимать этого, не замечать или отрицать, но на мой взгляд на планете нет ни одного лишнего человека, каждый (втч и самые омерзительные создания) появляется на свет не случайно и не просто так. Вопрос "зачем жить", тем более заданный не себе, а обращенный на другого человека, для меня звучит если не кощунственно, то по крайней мере забавно. И никто из поборников улучшения человеческой породы так и не ответил - готов ли он в этой борьбе взять на себя ответственность за умерщвление детей, которым диагнозы с неизлечимыми генетическими аномалиями поставлены ошибочно? То есть здоровых-умных-красивых и полезных членов общества в перспективе (опять же для меня это вообще не вопрос, но хотелось бы понять позицию Тарантино или вот вас по этому поводу).
Ответов:  205
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.081 сек.