Правовой статус зиготы

лана ро пишет:

Уважаемые защитники чужих зигот плохого скрининга, возьмите в свою семью сироту с синдромом Дауна.

а профилактика, само предупреждение зачатия таких детей чем хуже-то? В виде популяризации и распространения информации? Вот Вы, к примеру, даже не знали, что с каждым годом у женщины после 30-ти этот риск возрастает, причем в десятки раз. Женщина - и не знали! Что говорить о мужчинах, которые в такие вещи вообще вникать не любят и молодую подругу жизни отправляют на аборт: "Дорогая, не сейчас, надо поменять машину, продать дачу, давай года через 2-3"? А года через 2-3 еще какие-то проблемы не самых бедных людей на свете и так далее. А потом оглядываемся по сторонам: и музыка, и речь вокруг не всегда знакомые в своей-то стране... Мне кажется, информирование особенно на форуме в разы больше пользы принесет, чем взятие к себе такого ребенка, за которым я даже не знаю как ухаживать и как его растить. И главное: какая польза обществу от этого, если конкретно такой ребенок даже разницы не заметит, в семье он или в социальном учреждении, где в отличие от меня психологи и люди с соответствующим образованием?

Tarantino пишет:

Зародыш это зародыш. Как раз речь о том, чтобы вовремя проблемы решать, пока зародыш не стал человеком, пусть даже с каким-то риском ошибок.

Ага, то есть процент абортированных здоровых детей тебя не беспокоит. Ок.
К слову, зародыш (эмбрион) до 3го месяца, дальше плод. Если уж придерживаться официальной терминологии. А то как-то нехорошо у тебя получается - сначала личинка, потом зародыш, потом бац, родился и сразу человек, но это еще ему нужно доказать осознав себя, а пока не осознает он даже не знаю кто вообще.

почему бы и нет пишет:

а профилактика, само предупреждение зачатия таких детей чем хуже-то? В виде популяризации и распространения информации? Вот Вы, к примеру, даже не знали, что с каждым годом у женщины после 30-ти этот риск возрастает, причем в десятки раз. Женщина - и не знали!

Офигеть! А откуда такой вывод про мою неинформированность?
А Вы до сих пор не знаете, что у молодых родителей тоже рождаются дети с синдромом, примерно 1 на 700? И что профилактики и предупреждения таких зачатий не существует?

лана ро пишет:

Офигеть! А откуда такой вывод про мою неинформированность?

из Вашего поста в 19:15

лана ро пишет:

Это явно новое слово в науке.

лана ро пишет:

А Вы до сих пор не знаете, что у молодых родителей тоже рождаются дети с синдромом, примерно 1 на 700? И что профилактики и предупреждения таких зачатий не существует?

я написала о том, что возраст в первую очередь является основным фактором риска в зачатии ребенка с СД. Из этого подразумевается, что есть и другие причины, но этот - на первом месте по своему количеству

лана ро пишет:

А Вы до сих пор не знаете, что у молодых родителей тоже рождаются дети с синдромом, примерно 1 на 700?

нет, конечно вы тут ошибаетесь, у молодых очень низкий риск появления ребенка с СД, 1/700 это очень часто. Это среднее по популяции по всем возрастам и всей планете.

Амарант пишет:

Ага, то есть процент абортированных здоровых детей тебя не беспокоит. Ок.

Здесь проблема только для беременной, проблема только в том, что вот ей хотелось ребёнка, а приходится прерывать беременность. По какой именно причине, ребёнок объективно больной (СД далеко не самая печальная вещь, которая бывает), либо вышла ошибка в прогнозе, по большому счёту, не важно.

Амарант пишет:

К слову, зародыш (эмбрион) до 3го месяца, дальше плод. Если уж придерживаться официальной терминологии. А то как-то нехорошо у тебя получается - сначала личинка,

В отличии от тебя, я не медик-специалист, который только и делает, что изучает медицинскую литературу, хорошо и точно ориентируется во всей терминологии, и в этой вашей официальной терминологии, "имбрионах" и "индокринах", плохо разбираюсь. Личинка – это бытовое понятие, конечно же, как раз удобное тем, чтобы отделись суть от формальной терминологии.

Амарант пишет:

потом бац, родился и сразу человек, но это еще ему нужно доказать осознав себя, а пока не осознает он даже не знаю кто вообще

Истерики и передёргивания – показатель слабости, неспособности тянуть спор. Это о том же, о чём закон Годвина.

Конечно, осознание и формирование личности происходит постепенно. Это происходит после рождения и не сразу. Но, границу где-то проводить надо, какие-то формальные критерии вводить, и факт рождения в качестве формального критерия удобен и принят в большинстве стран с древних времён. Реально новорождённый ещё не личность и без осознания себя, но уже права имеет. Когда научатся в искусственных плацентах детей выращивать, пока до этого далеко, тогда появятся свои проблемы, что границей считать и что считать датой рождения вообще, но до этого пока далеко.

почему бы и нет пишет:

из Вашего поста в 19:15

Да, я написала "это явно новое слово в науке" в ответ на Ваше заявление о том, что "проблема появления детей с синдромом Дауна в основном своем не генетическая", более того - продолжаю утверждать , что генетическая и есть. Даже не смотря на то, что Вы из этого сделали вывод, что "Вот Вы, к примеру, даже не знали, что с каждым годом у женщины после 30-ти ... "
Продолжайте, прикольно!

почему бы и нет пишет:

я написала о том, что возраст в первую очередь является основным фактором риска в зачатии ребенка с СД. Из этого подразумевается, что есть и другие причины, но этот - на первом месте по своему количеству

По количеству большинство детей с синдромом рождается у молодых родителей. Просто потому, что у молодых вообще рождается в разы больше детей.
У тех, кому за 40, увеличивается не общее количество рожденных с синдромом детей, а повышается процент по отношению к общему количеству рожденных в этой возрастной категории.

ПыСы: написала и подумала, что зря, наверное, написала - что и как Вы сейчас опять накуролесите в ответ?
А потом стало любопытно...

Амарант пишет:

нет, конечно вы тут ошибаетесь, у молодых очень низкий риск появления ребенка с СД, 1/700 это очень часто. Это среднее по популяции по всем возрастам и всей планете.

Да, верно, это среднее значение. Скорее, по молодым - 1/1400 примерно.

Tarantino пишет:

Конечно, осознание и формирование личности происходит постепенно. Это происходит после рождения и не сразу. Но, границу где-то проводить надо, какие-то формальные критерии вводить,

Зачем? Какая разница когда конкретный ребенок осознает себя как личность? Чтобы что? Ну я могу понять что это может быть актуальным в вопросах воспитания и ухода за ребенком, может быть в каких-то медицинских вопросах, но при чем тут вопрос его гражданских прав и тем более права на жизнь?

И каким вообще образом можно поеять что происходит у него в голове до тех пор, пока он не в состоянии внятно вам об этом рассказать? В том числе и во внутриутробном периоде.
Новорожденный, только что родившися ребенок - личинка? Хоть не мотыля, надеюсь?

лана ро пишет:

По количеству большинство детей с синдромом рождается у молодых родителей.

у молодых - это до какого возраста? до 40? с точки зрения анатомии 29 - уже старородящие.
Кстати, поделитесь статистикой, плз))

лана ро пишет:

Да, я написала "это явно новое слово в науке" в ответ на Ваше заявление о том, что "проблема появления детей с синдромом Дауна в основном своем не генетическая", более того - продолжаю утверждать , что генетическая и есть.

это по какой генетической причине сейчас девушки не рожают в 18-22 года - анатомически лучшее время для беременности?
P.S. я не знаю, что из себя представляет забор яйцеклетки, но если уже сейчас врачи предупреждают, что лучше мужчинам свой генетический материал замораживать по молодости, пока здоровые, то и женщинам, полагаю, такие рекомендации скоро тоже последуют.

Tarantino пишет:

Истерики и передёргивания – показатель слабости, неспособности тянуть спор

так это твои проблемы каким тоном ты читаешь чужие посты. Обвинить спокойного собеседника в истерике, поиздеваться над орфографическими ошибками - показатель неспособность тянуть спор на достойном уровне. Я как раз не медработник и не физиолог, пишу с точки зрения яжематери и обывателя с определенным набором духовных скреп. Ты же постоянно пытаешься придать своим словам некую наукообразность и компетентность в вопросах которыми даже не интересовался ранее, так вот как раз ты и будь любезен хотя бы элементарную установленную терминологию соблюдать и не называть сформировавшийся плод зародышем, и уж тем более личинкой.

Амарант пишет:

И каким вообще образом можно поеять что происходит у него в голове до тех пор, пока он не в состоянии внятно вам об этом рассказать?

Нет предмета для спора. Была обозначена идея и было обозначено то, что никакого иного "правильного решения проблемы" нет. Идея была в том, что вероятно личность зарождается в момент зачатия. О чём и чем может думать зигота или ранний эмбрион, у которых ещё нервные клетки не сформировались, мне не понятно. Но установка ведь есть.

С точки зрения этики, по-твоему, нормально, чтобы ставить опыты над ранними эмбрионами, скажем до первых 2-4 недель? Вот именно оплодотворять/клонировать, наблюдать развитие, может как-то вмешиваться, и по истечении какого-то срока уничтожать? Мне кажется, что ты обозначила, что заведомо нет.

Не о чем говорить. Нет предмета для разговора о том, когда что формируется, когда кто начинает думать и формируется как личность.

Зигота это личность, но зато 13-ти летний спортсмен в принципе не в состоянии понять, как катать программу со сложным образом. Ну ок, пусть будет так.

Амарант пишет:

с определенным набором духовных скреп

Где вы набрались этой пошлости?

Вынужденный зарегистрироваться
Про коробочек скреп думала все поймут и улыбнутся, самоирония вроде очевидная же...

Амарант, пардон муа.
Вы у меня с юмором не монтируетесь.
Духовные скрепки. так лучше.

Tarantino пишет:

Нет предмета для спора. Была обозначена идея и было обозначено то, что никакого иного "правильного решения проблемы" нет. Идея была в том, что вероятно личность зарождается в момент зачатия. О чём и чем может думать зигота или ранний эмбрион, у которых ещё нервные клетки не сформировались, мне не понятно. Но установка ведь есть.

... ээээ... мммм... это как же криво надо понимать прочитанное чтобы до такого доехать..
про размышляющую зиготу интересное конечно предположение, но кто и где его высказывал ?

Tarantino пишет:

точки зрения этики, по-твоему, нормально, чтобы ставить опыты над ранними эмбрионами, скажем до первых 2-4 недель? Вот именно оплодотворять/клонировать, наблюдать развитие, может как-то вмешиваться, и по истечении какого-то срока уничтожать? Мне кажется, что ты обозначила, что заведомо нет

Я обозначала, что не имею ничего против искусственного оплодотворения, кроме как раз именно этих больших этических вопросов: уничтожение имбрионов не подошедших по каким-то причинам для вынашивания. Тысячу раз нет, я не считаю это этичным, и честно говоря этика - не то слово которое тут надо употреблять.
С этого примерно и поехала отстегнутая в отдельную тему данная дискуссия.
Клонирование человека и манипуляции с геномом вообще запрещены, не понимаю о чем ты. Но я писала, что видимо скоро человечество плюнет на этику в данном вопросе и в код залезет по локоть, и себя с присвистом расклонирует, потому что слишком велик соблазн.

почему бы и нет пишет:

у молодых - это до какого возраста? до 40? с точки зрения анатомии 29 - уже старородящие. Кстати, поделитесь статистикой, плз))

Да хоть в википедии гляньте. Статистика разных источников примерно похожа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Дауна
"Возраст матери влияет на шансы зачатия ребёнка с синдромом Дауна. Если матери от 20 до 24 лет, вероятность этого 1 к 1562, до 30 лет — 1 к 1000, от 35 до 39 лет — 1 к 214, а в возрасте старше 45, вероятность 1 к 19. Хоть вероятность и увеличивается с возрастом матери, 80 % детей с данным синдромом рождаются у женщин в возрасте до 35 лет. Это объясняется более высокой рождаемостью в данной возрастной группе. По последним данным отцовский возраст, особенно если старше 42 лет, также увеличивает риск синдрома"

почему бы и нет пишет:

это по какой генетической причине сейчас девушки не рожают в 18-22 года - анатомически лучшее время для беременности?

По той, что в огороде - бузина, а в Киеве - дядька

лана ро пишет:

80 % детей с данным синдромом рождаются у женщин в возрасте до 35 лет

в эту категорию уже попадают группы риска, исследование недостаточно корректное для приведения как аргумента в споре, тем более, что нет коррелирующих данных об отцах, которые среднестатистически обычно старше мам, то есть статистика вообще так себе.


P.S. Интересную штуку накопала:
Исследование, проведенное учеными Университета города Майсор (Индия), позволило выявить четыре фактора, влияющие на вероятность синдрома Дауна у ребенка. Это возраст матери, возраст отца, близкородственные браки, а также, как ни странно, возраст бабушки по материнской линии. Причем последний из четырех факторов оказался наиболее значимым. Чем старше была бабушка, когда рожала дочь, тем выше вероятность, что та родит ей внука или внучку с синдромом Дауна. Эта вероятность возрастает на 30% с каждым годом, «упущенным» будущей бабушкой.

Амарант пишет:

потому что слишком велик соблазн

Соблазн чего? Насколько я знаю, даже кошка не получилась. На кой ляд морочиться?