Правовой статус зиготы

лана ро пишет:

У меня что-то не монтируется..

Я там как раз упустила момент про быстрое избавление от наступившей беременности, перечитала, стала дополнять, но кончилось время правки. Плюнула и оставила так. Вы правы, там и не могло монтироваться. Если же не монтируется предложение сделать хотя бы равноценными жизни предполагаемой свиньи и зародыша человека, то наверное тоже стоит пояснить: автор ставил свинью в 20 раз выше, потому что это развитый спинальный организм. Я предложила хотя бы сравнять счет, что действительно с точки зрения христианства довольно глупое предложение, Человеческая жизнь в любом случае должна стоять выше жизни любого животного. Но мне в целом просто очень симпатична концепция вегитарианства, которая именно из жалости к животным. Тем более если это не просто слова, а образ жизни. Я пока так не могу, но уважаю тех, кто может. Если бы они при этом не проявляли к людям столько же агрессии, сколько проявляют любви к животным, было бы вообще идеально. Поэтому да, такая концепция мне во многом ближе, хотя и с большими оговорками конечно.

Вынужденный зарегистрироваться за Хайяма зачет )

Щас мне за спинальный организм от ЛСДы прилетит ))

лана ро пишет:

Вы очень вязко ведете диалог, на десятый круг заходим

Хорошо, Вы каким видите решение? Тупо абортить?

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Чем за общее счастье без толку страдать

бойтесь людей равнодушных - именно с их молчаливого согласия происходят все самые ужасные преступления на свете (с)

Амарант пишет:

В христианстве считается, что как только произошло зачатие, появляется новая жизнь и новая душа. Ты пытаешься искать у зиготы мозг, а надо искать душу. Но поскольку для тебя само это понятие несуществующее, то и понять в чем для меня кощунственность уничтожения даже самой начальной формы человеческой жизни ты не сможешь.

Звучит как будто это должно все расставлять по своим местам, но вызывает больше вопросов.

1. В христианстве в целом нет консенсуса по вопросу в какой момент у человека появляется душа. Поэтому неплохо бы обозначить кем и как именно это объясняется. Например, одно из распространенных мнений в том, что душа связана с дыханием (и это однокоренные слова во многих языках). В ветхозаветной истории Бог вдохнул жизнь в человека. Никаких прямых указаний на связь души с телом до рождения в библейских историях, насколько я знаю, нет. Это не значит что твоя интрерпретация заведомо ложная, но она не единственная и надо по крайней мере признавать, что это не однозначно решенный вопрос.

2. Если допустить одухотворенность зародыша, из этого не следует вывод, что нет таких обстоятельств, в которых с точки зрения религиозной морали лучше дать ему родиться, а не прибегнуть к доступным методам избавления от беременности. Одно из центральных посланий христианства — это минимизация суммы страданий путем принесения жертв. Иногда гуманнее принести в жертву существо, которое обречено на страдание само и причинение страданий окружающим, возможно, в течение всей своей жизни. Прервать такую жизнь на ранней стадии гуманно, и современная медицина и законы делают это менее болезненным в наше время. Смысл некоторых детских жертвоприношений именно в этом, когда нет возможности спасти всех и нужно выбирать. В этом смысл жертвоприношения и в христианстве, и в других культурах — подвергнуться страданию сейчас чтобы обеспечить меньшее его количество в будущем для себя и для окружающих. Это очень глубокая психологическая, религиозная и экзистенциальная истина.

3. В библейских историях есть прямые указания на необходимость понимания моральных принципов, а не просто следования им. Например, одним из ответов на вопрос о том, какая из заповедей важнее стала дилемма об овце, попавшей в яму в субботний день, когда полагается отдыхать. Аналогично герои Ветхого Завета представлены ведущими войны, убивающими людей, в том числе и невинных, при этом сохраняя завет с Богом. Отчасти это о том же, что жизнь — не прогулка по парку, и в ней иногда нужно принимать тяжелые решения.

4. Это только малая доля того что надо принимать во внимание прежде чем выносить однозначный вердикт. Универсальное решение всех проблем — это история Вавилонской башни. Поэтому обвиняя оппонентов в таких вещах нужно пристально смотреть в зеркало, начинать поиск змей в стенах сада, а не за ними. Это при том что большая часть аргументации с обеих сторон сильная и заслуживает внимания.

Murchik Я не готова вести с тобой теологические споры и не думаю, что это вообще следует делать кому-либо на форуме по фк, поэтому мне скатывание обсуждения в эту плоскость изначально было неприятно. Я несколько дней вообще не вмешивалась в этот диспут, потом два дня пыталась вести диалог в исключительно светском ключе, но увидев, что оппоненты в принципе не понимают мотивов по которым для меня ситуация с абортами выглядит так, как выглядит, сочла необходимым уточнить свою позицию. Благодарю за попытку донести до меня собственные интерпретации христианских догм, но я не нуждаюсь в поучениях как и что из них нужно воспринимать. Твоя мультикультурологическая позиция интересна попыткой объять необъятное и хотя бы с уважением относиться к духовному наследию человечества, но, как ты наверное понимаешь, мне она не может быть близка по определению.
При этом я понимаю, что верующий человек вставший в подобных диспутах среди атеистов на позицию верующего, обрекает себя на отношение к нему в лучшем случае как к наивному дурачку, что почти полностью уничтожает его шансы на сколько-нибудь серьезное отношение со стороны оппонентов к его аргументации.

Murchik мой же основной светский аргумент - цена ошибки. Но, как видишь, он не работает для тех, кто не считает еще не родившегося ребенка ценным хоть с какой-нибудь точки зрения кроме родительской любви, которой может и не быть.
Также аргументом могло бы стать обширное количество белых пятен в области изучения человеческой жизни и организма, то есть нельзя исключать, что со временем у зародыша в эмбриональном периоде обнаружится гораздо больше качеств, которые не позволят его считать тупой биомассой и поставят вопрос об этике уничтожения жизни на ранних сроках гораздо острее именно в светском обществе. Но на это мне ответят "а может и не обнаружится", ну и вообще я не знаю как аргументированно спорить с людьми, которые всерьез считают уже новорожденного ребенка биомассой пока тот не осознает свое "я", и согласны мириться с его званием "человек" только из-за общеустановленных норм и законодательства.

Tarantino пишет:

Не существует.

Это ты про крыс с ухом на спине. Нельзя ли подробнее пояснить что значит "не существует"?

https://nauka.vesti.ru/article/1043764

Амарант, как спорить? Так как будто они могут сказать что-то такое, что тебе не известно. Еще могу добавить, что если ты не готова обсуждать какие-то вопросы, то лучше о них и не упоминать тогда, иначе это выглядит как банальное virtue signalling (что-то типа демонстративной благодетели). Нет ничего virtuous в гипертрофированном сострадании без балансирующих его качеств. Как нет ничего благодетельного в том чтобы не есть мясо животных и ненавидеть людей.

P.S. Аналогично никто на тебя не навешивал никаких ярлыков, можно вполне ответить взаимной любезностью и не навешивать их и на других, какой бы нечеловеческой ни казалась их позиция.

Murchik пишет:

никто на тебя не навешивал никаких ярлыков,

Да ладно ) совсем недавно ты меня назвал человеком с ультралевыми взглядами, а Тарантино приписал мне ультраправые. )) Впрочем, если правда, как это часто бывает, по середине, то меня это вполне устраивает ))

Амарант, во-первых, я характеризовал не тебя, а открыто высказываемую тобой позицию. Не знаю что имел в виду Тарантино (да и не видел таких высказываний, подозреваю что там было что-то другое, ссылку в студию), но я могу объяснить развернуто что я имею в виду. Левые взгляды — это озабоченность равноправием в противоположность свободе. Ультра-левые взгляды, соответственно, это минимум свободы и максимум уравнивания вплоть до уравнивания по результатам, а не по возможностям. Именно это сквозит во всех твоих высказываниях относительно спорта, что абсолютно абсурдное предложение, и заслуживает комментария. Это не характеристика тебя как личности, а концептуализация того о чем ты открыто пишешь, имеющая непосредственное отношение к предмету дискуссии. Никто не мешает как-то на это ответить, если это неверная интерпретация твоих слов. Но если человек ничего открыто не пишет о своем вероисповедании, как минимум преждевременно называть его атеистом, тем более вкладывая в это негативную оценку. Иначе как: «Я д'Артаньян, а вы π…» — интерпретировать это невозможно.

Murchik пишет:

во-первых, я характеризовал не тебя, а открыто высказываемую тобой позицию.

Но при этом ты говоришь, что я называю или считаю фашистами всех, кто со мной не согласен (в данном случае по вопросу абортов), хотя я тоже всего лишь характеризую озвученную позицию и указываю, что она близка по сути к позиции известной политической группировки и практика ее применения и последствия известны. То есть когда даже самые умные и адекватные собеседники откровенно навешивают на тебя ярлыки, но не замечают этого - ну, такое...

Murchik пишет:

Не знаю что имел в виду Тарантино (да и не видел таких высказываний, подозреваю что там было что-то другое, ссылку в студию),

"констатирую у тебя снобизм и демонстрацию социальной ненависти и нетерпимости, сегрегацию, разделение людей по сортам."

Так что вы там сначала между собой разберитесь где лево, а где право, а потом уже регулируйте дорожное движение.

Амарант, во-первых, от самых радикальных высказанных тут позиций до фашизма 50 оттенков серого, абсолютно объективно. Во-вторых, да, ты постоянно называешь фашистами всех кто с тобой не согласен в твоих экстремально материнских взглядах на мир. В-третьих, еще никогда это не было конструктивным замечанием в духе, что это ультра-правая позиция по следующим причинам, и вот почему она неуместна или неправильна, это всегда только попытка ассоциировать человека с каким-то общепризнанным злом чтобы победить в споре. И если ты сама не замечаешь, могу уверить, что это всегда обесценивает ту позицию, которую ты выстраиваешь часто разумными и ценными аргументами. Поэтому пожелание: когда хочется назвать кого-то фашистом, атеистом, дьяволом или прочей нечистью, досчитать до 30 прежде чем писать ответную хулу.

Я лично не разделяю ни его, ни твоих взглядов по вопросам данного треда. Мне и те, и другие кажутся недостаточно умеренными. Но по манере ведения дискуссии я однозначно на стороне Тарантино.

"жизнь начинается с зачатия". Патриарх невольно поставил точку в споре, дальше можем разделиться только на атеистов и верующих.
https://news.mail.ru/society/37333411/?frommail=1
«Мы знаем на основе Слова Божия, что убить человека — а жизнь начинается с зачатия — великий грех. Поэтому наша борьба принципиальна с духовной точки зрения, но она имеет еще и сугубо социологические и даже политические предпосылки и последствия», — сказал патриарх.

почему бы и нет
А он кто такой?
Коренные жители Австралии они верующие или атеисты?

И опять эти "мы", которые всё доподлинно знают! Откуда вы взялись?

Вынужденный зарегистрироваться
Он из тех, кто мыслит такими категориями

Владимир Гундяев пишет:

«Если мы хотим увеличить реально население России, то в первую очередь мы должны снять тему абортов в том масштабе, в котором она существует. Если каждый год у нас будет рождаться миллион детей, который не родился, то за 10 лет у нас страна будет — 156 миллионов, а за 20 лет — 166 миллионов», ....... «Замечательно, что у нас есть материнский капитал, замечательно, что государство предпринимает какие-то шаги, но это мизерные шаги. И никакими денежными поощрениями мы не обеспечим такой прирост населения», — добавил он.

Вот реально, если слушать разных депутатов или даже вот этих церковников, то ключевой мотив такой. И отношение к людям именно такое, нужно как-то объём биомассы поддерживать. То, что там про мораль говорят, это так, для дополнительного придания веса своим словам, ничего более. Они категориями морали не мыслят, они только категориями биомассы мыслят.

Просто замечу, что мнение патриарха православной церкви включает одно из возможных толкований, и не является универсально принимаемым среди всех кто идентифицирует себя как христианин или изучает вопросы религии с точки зрения философии.

в споре несколько раз промелькнуло, что жизнь начинается с рождения, а не с зачатия, обоснованием было то, что слова вдох и душа однокоренные. Тут все-таки позиция церкви высказана, как относиться к словам патриарха и к нему самому - это к спору уже не относится и каждый решает для себя сам.

почему бы и нет
А "зачатие" это собственно что? Момент слияния двух половых клеток? Момент первого деления новой клетки? Момент прикрепления зародыша к плаценте? Момент прорастания чеготамещё в плаценте. С когда "они" отсчитывают?

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

А "зачатие" это собственно что? Момент слияния двух половых клеток? Момент первого деления новой клетки? Момент прикрепления зародыша к плаценте? Момент прорастания чеготамещё в плаценте. С когда "они" отсчитывают?

всегда было принято считать, что это таинство, разве нет? Так откуда же мне знать? Или Вам?