[18+] Анорексия vs. Жиробасия

Амарант пишет:

После двух недель горячих споров с твоим участием ты выдал такое определение нервной анорексии

я не выдавал такого определения Не говоря уж о том, что за две недели горячих споров тема сама по себе превратилась чёрт знает во что.

Амарант пишет:

Да, я читала только введение и заключение и только для того, чтобы найти там для тебя(!!) определения и симптомы

это ответ на мой вопрос. Ведь ещё 2 часа назад ты писала, что "читала полный вариант" Значит, слегка соврала, ради того, чтобы себе вес набить? А помимо этого Варваре написала в ответе в таком стиле, что это такая рекомендация от умудрённого профессора, следящего за всеми публикациями по теме, мол прочитайте статейку, просветитесь. Я всё вижу

Весь тред ты пытаешься поставить себя как некоторого эксперта по анорексии, а оппонентов или просто других участников дискуссии, как некоторых зевак, которые может быть когда-то что-то чего-то слышали, но не больше того. Характерный пример:

Амарант пишет:

Ты споришь о заболевании, о котором не знаешь вообще(!) ничего

Рискованно выдавать себя за того, кем не являешься На порядок рискованнее нападать при этом на людей, которые способны пойти в ответную атаку

Слишком толсто и примитивно, чтобы на это как-то реагировать. Ок, прекращаю развивать эту тему. В своих выводах я только укрепился (пришёл к ним я заметно раньше). Содержательные моменты по теме я ещё разовью.

Тарантино пишет:

Что такого страшного в том, что аппетит отсутствует? Да ничего. Интересней и то, что в той-то статье на Вики про "нервную анорексию" в качестве ключевого диагностического признака выделяется использование лекарств по подавлению аппетита, или альтернативные способы утилизации съеденного. То есть, не отсутствие аппетита на нервной почве, а уже прямой упор на сгон веса против аппетита. В общем, уже тут подмена исходного понятия.

Тарантино пишет:

я не выдавал такого определения

Все, это трындец, ты уже даже от собственных слов открещиваешься.

Чтобы всем было понятнее насколько ты не понимаешь суть проблемы, привожу цитату из предложенной диссертации:
"Как установлено в ряде основных, ранее проведенных исследованиях, нервная анорексия является заболеванием, манифестирующим в детском и подростковом возрасте, и представляет собой сознательное ограничение в приеме пищи или даже полный отказ от еды с целью коррекции мнимой или резко переоцениваемой избыточной массы тела"

Тарантино пишет:

это ответ на мой вопрос. Ведь ещё 2 часа назад ты писала, что "читала полный вариант" Значит, слегка соврала, ради того, чтобы себе вес набить? А помимо этого Варваре написала в ответе в таком стиле, что это такая рекомендация от умудрённого профессора, следящего за всеми публикациями

Да, написала )) Потому что, как это часто бывает, невнимательно прочла твой вопрос, вернее не поняла - ты спрашивал только ли введение я прочла, так таки нет, я прочла все что открылось )) С моей стороны было бы глупо писать что я читала весь диссер, зачем мне более двухсот страниц текста о том, что мне и без того доказывать не надо? А тон, который ты услышал в моем посте Варваре - это твои личные проблемы. Уж кто-кто, а Варвара точно в курсе что я не читаю дисеры по медицине и биологии )))

Еще раз: ссылка которую я тебе предложила - короткое, но внятное описание нервной анорексии и его причин и последствий. Научное, с многаумныхслоф, все как ты любишь. Так вкури хотя бы это! Нужно больше - найди более полные варианты, никто не запрещает тебе читать объемные тома по неизвестным тебе областям науки, я только сомневаюсь что это тебе нужно, практика покаывает что любое "глубокое погружение" в тему для тебя кончается поставленными ребром "грандиозными" (а на самом деле дилетантскими) вопросами и выводом "будем разбираться", а через какое-то время все возвращается в исходное состояние, как ничего и не было. (никого не напоминает?)
Так может умнее последовательно усвоить какие-то основные определения (тебе их на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли), а уже потом пытаться "рыть глубже"?

Кончайте уже выяснять у кого короче.

Тарантино пишет:

Тут, скажем так, достаточно людей с хорошим научным бэкграундом, опасно, опасно

Учитывая, что обсуждается диссертация по психиатрии, да, тут наверняка на сайте психиатры пачками тусуют, здесь же прчти все присутствующие - такой богатый материал для диссертаций!

Varvara пишет:

Да ничего не нормально! Нормально - это когда у молодого человека/подростка хороший аппетит! Самоограничения усилием воли, конечно, могут быть.

Аппетит – штука очень ненадёжная и хрупкая. Ну как бы тысячелетиями люди (и прочее зверьё) жили в условиях, когда еды было надо, её приходилось с трудом добывать, и гарантии, что завтра тоже будет еда, не было. И еда была совсем другой, не было рафинированной пищи. А сейчас, пошёл в магазин и купил, причём жутко сытной и легко усваиваемой еды (которая, естественно, для человека как раз очень вкусная). В добавок, аппетит, штука довольно примитивная, и зависит от гормонов (инсулина, например). Но мы ведь люди сознательные, и не хотим идти на поводу у гормонов?

А эти легко усваиваемые продукты имеют такое свойство, что очень быстро аппетит усиливают. Сахар попадает в кровь --> идёт выброс инсулина --> сахар усваивается, а сколько-то инсулина остаётся --> появляется голод и желание закинуться очередной печенькой. Так все системы регулирования аппетита (и веса) ломаются, и люди жиреют до каких-то диких размеров. Не получится жить по природным инстинктам в современном мире, увы.

Varvara пишет:

человек воспринимает себя в искаженном виде и хочет худеть и худеть дальше. Это основной симптом заболевания, которое, вероятно, правильно понимать под словами "нервная анорексия"

Мне кажется почему-то, что это всё большие мифы, что там анорексики воспринимают себя толстыми. Нет, мне кажется, что большинство прекрасно понимают, что они очень худые, и любят хвастаться, бравировать этим. Это психологически комфортное состояние.

Даже если смотреть на клинические случаи, вроде той 25-ти килограммовой тётки. Она страшна, она прекрасно это осознаёт. Но, судя по тому, что и как она про себя говорила, ей, в целом, комфортно это состояние, и уходить из него она просто не хочет. Она больна экзотической болезнью, и её все жалеют. Это некоторая психологическая клетка, в которой удобно жить.

Вставлю свои 5 копеек в тему, так как пошла уже аж 35я страница.
В Германии толстота часто ассоциируется с бедностью, человек любого возраста слишком крупных расплывающихся размеров почти автоматически ассоциируется с "неработающим тунеядцем" в ннном поколении. В неблагополучных районах частенько можно встретить девочек, возраст которых очень трудно определить из-за чрезмерной полноты. Когда присматриваешься, то понимаешь, что девочке похоже и 16 лет ещё нет, а выглядит она на 35-40... Приехав этим летом в Россию первым делом мне бросилось в глаза обилие стройных красивых девушек!

В Европе остаться здоровым и в "своём" весе достаточно сложно. Я вникаю в проблему здорового питания где-то с 2006 года - то есть где-то 7й год, и надо сказать, что до сих пор не могу однозначно сказать, что нашла все решения. Слишком много факторов участвуют в выборе того, что человек покупает в супермаркете и что готовит... Некачественная вредная еда, приводящая в конце концов к ожирению часто дешевле качественной и здоровой. Такую еду к тому же можно приготовить гораздо быстрее и с меньшими затратами сил, чем здоровую. Когда-то хочется сэкономить средства, а когда-то хочется, чтобы через 10 минут уже что-то быстро оказалось на столе, так как время не расчитал... Это здорово, когда есть и время, и деньги, и мотивация не только готовить, но и организовывать вовремя походы в магазин и саму готовку. Но когда ты не полностью свободен, а есть другие ещё дела - очень просто можно постоянно скатываться на менее здоровую пищу. Поэтому мне очень сложно "обвинять" в чём-то полных людей, всё же уж очень много усилий нужно предпринимать, чтобы оставаться в форме (про спорт я вообще молчу). Рестораны я тут в оборот не беру, так как от одного похода в ресторан мало что меняется, а регулярная пища всё же обычно попадает в человека дома (ну конечно всякими булками на вокзалах тоже можно будь здоров вес поднять, если регулярно так "обедать").
Я в своём взрослом росте (164 см) весила в разные моменты жизни от 50кг до 62кг включительно. Лучше всего я себя чувствую в весе 55-56 кг - и визуально, и в смысле физических сил. Запястье у меня 15 см, это значит я кто?

Итак, подведем промежуточные итоги.

Рассмотрев ветвь дискуссии, можно выделить следующий тезис:
Дискриминация обществом лиц, имеющих низкую (по сравнению со средней по популяции для данного пола/возраста) массу тела и/или придающих большое значение обретению и поддержанию худощавого телосложения основана на заботе о подрастающем поколении, для которого данный контингент лиц является нездоровым и вредоносным примером потенциально нездорового образа жизни и неверных жизненных ориентиров, которые могут привести к значительному росту заболеваемости нервной анорексией среди детей и подростков.

Также можно с уверенностью утверждать, что обществом всячески поддерживаются, оправдываются и одобряются лица с повышенной массой тела, при этом не рассматривается возможность тлетворного влияния последних на неокрепшие молодые умы, способного привести к лавинообразному росту распространения метаболического синдрома и диабета второго типа.

Почему?

Для справки:
Распространенность анорексии от 0.3 до 1%
Распространенность диабета около 4%, при этом половина больных не диагностированны.

six feet under, пару фактов для размышления. Во многих западных странах, где уровень жизни традиционно высок, здоровым считается как раз тощее, в меру мускулистое тело, и коллективные бессознательные идеалы красоты — тощая слегка подкачанная девушка с небольшим бюстом и атлетически сложенный молодой человек. А вот в традиционно голодающей юго-восточной Азии до сих пор идеал красоты — арбузообразные шакти и сильно жирный мужик. Там даже мода есть у мужиков на подкатывание футболки до шеи и демонстрацию своего второго достоинства

У нас как ни пропагандируется гламурная худоба, мы все еще ближе ко второму.

six feet under пишет:

Дискриминация обществом лиц, имеющих низкую (по сравнению со средней по популяции для данного пола/возраста) массу тела и/или придающих большое значение обретению и поддержанию худощавого телосложения

Опаньки. Подмена понятий.
На самом деле налицо дискриминация ( осуждение) обществом лиц, имеющих любую массу тела и (но не или!) не просто придающих большое значение обретению и поддержанию худощавого телосложения, а болезненно зацикленных на вопросах похудания, активно пропагандирующих самые экстремальные способы похудания широким массам слушателей/читателей итп, активно поддерживающих любого, кто присоединяется к темам похудания, независимо от того что об том человеке известно (соотношения роста/веса, состояние здоровья итп). А так же имеющих искаженное восприятие собственного тела и искаженно воспринимающих внешний вид окружающих, в результате чего часто дают нелицеприятные оценки внешности других людей, чем (в том числе) провоцируют у этих людей развитие комплексов ( как минимум).

six feet under пишет:

Также можно с уверенностью утверждать, что обществом всячески поддерживаются, оправдываются и одобряются лица с повышенной массой тела, при этом не рассматривается возможность тлетворного влияния последних на неокрепшие молодые умы, способного привести к лавинообразному росту распространения метаболического синдрома и диабета второго типа. Почему? Для справки: Распространенность анорексии от 0.3 до 1%

Именно потому, что люди с повышенной массой тела не ведут агрессивной пропаганды своего образа жизни и никого не агитируют набирать лишний вес.
А еще ваши выводы сделаны по результатам дискуссий на данном сайте. А здесь мы имеем ярко выраженную ано-агитацию от некоторых представителей сообщества (и соответствующую защитную реакцию на это от другой части сообщества, еще раз отмечу - с нормальной массой тела, чтоб вы их опять в жиробасы не записали) , а так же тяжелые последствия анорексии у некоторых спортсменок. Обеспокоенность вопросами ожирения - это не совсем то, что следует ожидать от обсуждений на спортивном форуме

Агрессивную пропаганду тут, кажется, ведет только Амарант. Остальные так, напишут че-нибудь и радуются

Амарант пишет:

люди с повышенной массой тела не ведут агрессивной пропаганды своего образа жизни и никого не агитируют набирать лишний вес.

А почему бы Вам не составить список спортсменов этого типажа и приложить динамику набора ими веса за длительный период ?
 

---

Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.

Вот еще интересный вопрос (частично ответ на него уже в принципе был озвучен, но может кто что новое скажет):

Если вспомнить всех, кто здесь активно/агрессивно агитировал за диеты и снижение веса, то высянится, что практически все эти люди так же интересно отзывались о тренировках и катании. Для них первично достижение цели, самопреодоление и результат, они редко говорят об удовольствии от катания, чаще говорят "мы пришли не развлекаться и получать удовольствие, а работать".
Особо подчеркну, что это не профспортсмены, а взрослые-любители, для которых фк по-определению хобби.

Собственно сам вопрос: что так мешает худеющим получать удовольствие от жизни? Почему человек не позволяет себе получать удовольствие от еды, от любимого хобби, откуда постоянная необходимость что-то героически преодолевать?

Murchik пишет:

Агрессивную пропаганду тут, кажется, ведет только Амарант.

агрессивную пропаганду чего? Не можешь уточнить?

Автору не виднее? Оцениваю только интенсивность, не сами идеи. Да и, в общем, какая разница. В каждой теме что-то свое

P.S. Посмотрел только что видос про: «Тиграм в зоопарке мяса не докладывают»

Murchik пишет:

Во многих западных странах, где уровень жизни традиционно высок, здоровым считается как раз тощее, в меру мускулистое тело, и коллективный бессознательный идеалы красоты — тощая слегка подкачанная девушка с небольшим бюстом и атлетически сложенный молодой человек.

Это сейчас. А какими эти идеалы были в тех же странах с высоким уровнем жизни ранее? В 50х? В начале 20го века? Итд. Тебе не кажется, что мода на женскую худобу появилась вообще не ранее 60х годов 20го века? Причем с тех пор до наших дней были периоды возврата к более упитанным фигурам, но постепенно все пришло к тому что имеем сейчас.

Правило очень простое: эстетика инвертирует проблемы масс. Есть проблема голодранства — будет эстетика набитого брюха, проблема избытка — эстетика здоровья. Вот и проецируй на эпоху.

Другой яркий пример — одежда. Во времена ручного труда эстетика включала всевозможные декоративные элементы, демонстрирующие непричастность к ручному труду (рукава длиннее кистей, длинные платья, всевозможные нефункциональные элементы). Сейчас труд условно умственный и его фетиш — деловой стиль, и мода также стремится продемонстрировать непричастность к нему: рванина, ретроградная стилистика, эстетика невовлеченности в корпоративную иерархию.

Murchik пишет:

Правило очень простое: эстетика инвертирует проблемы масс.

А можно попроще ? Вот мне сейчас хочется чайку попить... с тортиком... Это как, эстетично или анорексично ?
 

---

Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.

Murchik пишет:

эстетика инвертирует проблемы масс.

Это любопытно, но разве в общем и целом не идет просто попытка демонстрировать высокий социальный статус (или для эстетов - более высокий, чем есть на самом деле?)