Голосуем против ювенальной юстиции

lsd пишет:

А еще Вы оч. мало повидали многодетных семей и коммуналок.

я вообще-то в коммуналке прожила 25лет и почти все мои школьные друзья так же жили в коммуналках, это характерно для Питера.
Знаете, ваши представления о яркой и насыщенной жизни - они только ваши. Я рождена в коммуналке в Новосибирске, у меня в детстве и юности никогда не было своего угла , даже когда перебрались в Питер - жили так же в коммуналке, мой "угол" - был кровать и стол и пара полок в углу каморки в 5кв.м, где так же стояла и бабушкина кровать. Все это было отгорожено тонкой перегородкой в той самой комнате. Остальная часть комнаты была проходная и общая для всех, там жила мама. Какие страдания? Меня все любили, у меня были замечательные друзья, лучшая подруга жила в коммуналке в комнатке с бабушкой и дедушкой, ее кровать просто была отгорожена ширмой. Другая девочка была из семьи алкаголиков - и это был самый добрый и честный и всеселый человечек в классе.

Сравнивая вас с той девицей из роддома я имела ввиду позицию "что я могу дать ребенку?" и последующие за ней "обдуманные" аборты. А ребенку по большому счету ничего кроме любви родителей ( но не вседозволенности) не надо. Страдают дети прежде всего от отсутствия любви, а не "своего угла", навороченного образования, модных шмоток, статусных родителей итп. Страховка и среднее образование у нас пока бесплатные, если вы не в курсе.
Честно говоря, меня мутит, когда "чайлд-фри" начинают обосновывать свое нежелание иметь детей всяким бредом. Не хочешь- не имей, никто не заставляет )) но выдумывать, что ребенок будет жестоко страдать от того, что у него своей комнаты нет, к примеру, или он никогда не сможет поступить в Универ - это просто смешно ))) И все же как-то поосторожнее выражайтесь насчет "программы размножения", потому что практически у каждого кто здесь общается имеются свои итоги этой "программы" - любимые и замечательные, талантливые, чудесные и еще раз любимые, и слушать ваш бред довольно оскорбительно.
Чем можно вырасти, будучи рожденным в семьях алкоголиков и моральных уродов - всем понятно. Но тем же самым, а то и пострашнее, можно вырастии и во внешне благополучной семье. Я не знаю в какой семье росли вы, но там явно было что-то не в порядке.

Azazeil +100000! Зря писала свой пост, надо было сначала ваш прочитать.

Товарищи, давайте без оскорблений. От результата здешних «дебатов» все равно ничего не зависит, мы это делаем исключительно ради своего удовольствия. Взаимные оскорбления — удовольствие сомнительное.

lsd пишет:

а озвучивала я несколько иную позицию. одно дело временные невзгоды башковитых, любящих др. др. и потенциально способных вырастить себе достойное "продолжение рода", совсем др - неконтролируемое плодилово нищеты. я думаю, наш разговор - сотрясение воздуха до... хотя бы экскурсии в какие-нибудь "трущобы". прекрасно отрезвило бы.

А теперь представьте себя в составе комиссии по контролю за рождаемостью или по лишению родительских прав. Сколько судеб вы бы сломали.

Поскольку я все детство дружила с итогами неконтролируемого размножения нищеты, а главным подонком в нашем классе был мальчик из обеспеченной семьи - я немного реальнее смотрю на ваши схемы "нищета=страдания=подонки=запретить" Кстати, похожая ситуация и в дочкином классе, раз уж упоминаются современные времена, которые "так сильно отличаются от прежних" )) Главный подонок имеет и всою комнату и с одеждой все ок и с деньгами у родителей, только там папа садист, и мальчик не понимает других способов общения и решения конфликтов. А девочка, которая живет без родителей, с бабушкой на ее пенсию, сильно отстает в учебе и вот-вот останется на второй год - за нее весь класс переживает, все с ней дружат, стараются помочь и даже на днях ходили к учителям с просьбой не оставлять ее на второй год, очень ее все любят, потому что человечек хороший.

Амарант пишет:

Настоящий педагог засунет в ж.. все официальные документы и социальные заказы и будет учить детей тому о чем я написала, тем более понимая, что многие семьи этого сделать в принципе не в состоянии.

И "благодарные" семьи подадут в суд на учебное заведение (и будут правы). Не за этим родители поручают детей школе.
Если гос-ву что-то нужно от подрастающего поколения (например, читать-писать-считать), то оно возлагает это на школу, а если ему не нужно (например, половое воспитание), то на семью. Те задачи, которые изложили Вы (и являются элементами социализации), присутствуют лишь в типовом положении об образовательном учреждении. Кстати, читать-писать гос-ву тоже не очень нужно - со следующего учебного года один час чтения в началке отдан под религию/светскую этику.

Амарант пишет:

А теперь представьте себя в составе комиссии по контролю за рождаемостью или по лишению родительских прав. Сколько судеб вы бы сломали.

Амарант пишет:

а главным подонком в нашем классе был мальчик из обеспеченной семьи

Амарант пишет:

Главный подонок имеет и всою комнату и с одеждой все ок и с деньгами у родителей

Нет, мы все хорошо знаем,что только вам дано вершить судьбы и раздавать ярлыки.
Подонок - это тот, кого вы считаете подонком, хорошая девочка - та, которую вы считаете хорошей.

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Амарант, я, в общем-то еще молод и глуп, чтобы высказываться по таким вопросам… но более-менее разделяю твою точку зрения. Но тут правильно говорят: надо уметь слушать и уважать противоположную.

Anna Freud пишет:

Единственное по-настоящему необходимое в детстве - это безусловная любовь, принятие, поддержка референтной группы (как правило родителей). Плюс некий материальный минимум, необходимый для питания, одежды, гигиены.

Отличная формулировка.

Murchik пишет:

я, в общем-то еще молод и глуп, чтобы высказываться по таким вопросам…

тогда я тем более, и тоже не хотел бы обзаводиться потомством хотя бы до 25ти. только у меня на первом месте стоит неготовность воспитать ребенка в нормальном смысле слова, а не денежном.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Амарант,
На что именно Вы решили оскорбиться, если я всем присутствующем с порога намекнула, о каких персонажах речь?

> А теперь представьте себя в составе комиссии по контролю за рождаемостью или по лишению родительских прав

А Вы представьте себя ядерным физиком в составе инженеров-разработчиков АЭС, сколько аварий Вы бы спровоцировали...
Я не могу себя представлять тем, для исполнения роли кого мне объективно не хватает знаний и квалификации. Полагаю, это д.б. сверхтонкий и сложный механизм, но в чел. социоме странно позволять homo, оказавшимся за чертой бедности и вообще чел. существования, позволять неконтролируемо плодиться.


PS перевод стрелок на чей-то частный жизненный опыт или нелюбовь к "чайлдфри" - это, на мой взгляд, увод разговора сильно не в ту сторону, но:
я тоже первые 10 лет жизни маялась в коммуналке (оч. приличной, ничего плохого не запомнилось, кроме н-ых неудобств типа уроков на кухне и фо-но, заваленного моими вещами), а вот после переезда в собственную кв-ру среди пр. соседей ближайшими была "семья" с 14(!!!!!) отпрысками, в к-ой Все до единого либо почивали, либо спились, либо в дет.домах, либо интенсивно продолжают программу родителей, зрелище - устрашающее. В соседних домах из всех неблагополучных нет ни единого моего ровесника, чье, н-р, приближение в темном переулке не вызвало бы страх - все либо вот такие дикие элементы, либо овощи, либо сидят. Круто, ага, при этом этот зоопарк тоже "будет сам решать" плодиться или нет. Хотя в детстве многие из них были обычными кидами и, н-р, гоняя совместно мяч мне бы в жизни не пришло в голову, как их может опустить жизнь. А еще в моей первой гимназии (до принятия "закона" о том, что при дет.домах д.б. отдельные школы, сильно уж родители одноклассников и пр. возмущались) училось 50% детей из берестянского дет.дома. Я ни в коем случае не хвалю эти ужасные заведения (их не должно существовать в первую очередь), но оч. многие мои бывшие одноклассники никуда не "скатились" (и не "оскотились"). С 2 до сих поддерживаем отношения..... Да за примерами можно и не обращаться к детству. Я снимаю жилье в новостройке и прямо по соседству на липовой аллее стоит аварийная постройка с накренившейся стеной, прогнившей и отсутствующей канализацией и пр. (половина окон заложена кирпичами) и, что Вы думаете. и там "существует" алкоголица с кидом, к-ому, естественно, зачем человеческие условия?, хватит великой материнской любви!.

Azazeil пишет:

тогда я тем более, и тоже не хотел бы обзаводиться потомством хотя бы до 25ти.

То есть вам ещё их нет?! С чего я считала, что вам за 50, не меньше?

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

С чего я считала, что вам за 50, не меньше?

карма у меня такая.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil
> если просуммировать все прочтенные мной биографии выдающихся людей, спортсменов, артистов, политиков, то окажется, что большая часть из них не имели в детстве самого необходимого.
возможно, но это оч. младенческая черта не делать скидку на истор. условия развития этих выдающихся людей, н-ую вероятность сверхуспешного стечения обстоятельств и вообще на "бессердечную суку" статистику. на то они и уникальны, что не могут служить хоть сколько-нибудь типичными примерами.

> тогда я тем более, и тоже не хотел бы обзаводиться потомством хотя бы до 25ти. только у меня на первом месте стоит неготовность воспитать ребенка в нормальном смысле слова, а не денежном.
по моему мнению, неготовность воспитать человека не парит бОльшую часть продолжателей рода, вот уж особенно когда биол. часики "торопят". а зря.

И спасибо за повышенное внимание к моему русскому.) придется теперь быть внимательнее.)

lsd пишет:

На что именно Вы решили оскорбиться, если я всем присутствующем с порога намекнула, о каких персонажах речь?

Не совсем так, до этого вы утверждали, что без определённого вами финансового минимума (возможность обеспечить ребенку свою комнату, хобби, досуг и прочее) каждый обречен расти идиотом, оторванным от общества. Упоминался также "интелл. минимум" - вообще непонятно, кто и каким образом способен его оценивать? Это тоже большой перекос в не очень-то здоровую сторону.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Murchik пишет:

надо уметь слушать и уважать противоположную.

я не могу уважать фашистские точки зрения, прости. Если дети, рожденные в бедных и неблагополучных семьях априори считаются ублюдками не имеющими право на существование, а такие семьи - не имеющими право на рождение детей - я не моу уважать такие точки зрения. Как-то в 30х-40х доуважались уже.

Azazeil пишет:

карма у меня такая.

Но хоть пол-то я верно идентифицировала на расстоянии? Мужской?

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

Но хоть пол-то я верно идентифицировала на расстоянии? Мужской?

Хорошая шутка.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

lsd пишет:

но в чел. социоме странно позволять homo, оказавшимся за чертой бедности и вообще чел. существования, позволять неконтролируемо плодиться.

Странно скорее думать, что некая часть населения вправе решать, кому "плодиться", а кому это контролировать.

Azazeil
в целом верно, только без "определенного мною", список примерный.
поясню мысль про "расти идиотом". грань между homo животным и homo социализированным не просто условна, она настолько шатка, что помести человеческого детеныша в "естественную среду" и мы получим совершенно типичное животное с характерным для него набором повадок и только (причем если вовремя не извлечем гипотетического детеныша оттуда, то обычным животным он и останется до завершения его биол. карьеры). поинтересуйтесь историями "мауглиоидов"... в человека детеныша может превратить только инсталляция ему "коллективного интеллекта" и всего того "человеческого", чем может наградить его социУм (желательно еще и не "искалечив" ему голову всяким "человеческим" маразмом). вот только Как, будучи нищебродом, можно обеспечить "передачу" homo чел. наследства? Неужели Вы всерьез полагаете, что не будучи в состоянии предоставить нормальные условия жизни, можно говорить о чем-то большем? Либо у тебя есть бабло и возможность Выбирать (окружение, учителей, хобби и пр.), либо - ты плывешь со своим продолжением, как цветок в проруби. И здорово, если прорубь теплая, более-менее чистая и ты приплывешь куда-нибудь. Но я бы рисковать ничьей жизнью кроме собственной не стала.
PS Сейчас в меня полетят всякие аргументы про взращивание кидов на "голых лужайках" и при "голых ". Прошу делать скидку на то, в какое время и в какой стране мы живем, не цепляйтесь за остатки прошлого совкового строя, или единичных частных примеров.
PPS Это все моя т.зр. О контроле я говорила применительно к совсем печальным случаям.

> Если дети, рожденные в бедных и неблагополучных семьях априори считаются ублюдками не имеющими право на существование, а такие семьи - не имеющими право на рождение детей - я не моу уважать такие точки зрения.

Как же Вы круто все переворачиваете с ног на голову.
Интересно, все так прочитали написанное мною? Я уже постов 5 пытаюсь пояснить, что а приори они не должны жить в нужне и неблагополучии, а не жить вообще. Блин, ну почему Все (подавляющее большинство) согласны с тем, что размножение бездомных (котов и собак) надо контролировать, а не равнодушно созерцать их беды, голод, боль, страдания etc. а в отношении чел. детей все можно? Никакой принципиальной разницы.