Фирменные элементы Плющенко и другие выдумки

bregalad пишет:

Сара Хьюз, на мой взгляд, из женщин лучше всех испоняла сложнейший каскад 3Lz+3Lo (его и другие делали, Слуцкая, например, или сейчас Аделина Сотникова; кстати, я так и не смог найти его в мужском исполнении). Олимпийская программа Хьюз была очень хороша, выиграла она у Слуцкой вполне заслуженно (другое дело, что потом она ушла, всего через год - сказалось взросление, трудности с удержанием веса и т.п.). Тара Липински также была явлением в женском ФК, недаром ее шоу после перехода в профессионалы пользовались такой популярностью.

я не согласна с вами по всем пунктам. баюл чемпионка. хьюз - ошибка судейства, липински - ошибка правил. хорошо, что худо-бедно, но и правила в фк меняются, и с судейством хотя бы на словах пытаются что то делать.
самое смешное в вашем тексте сочетание слов липински и женское, не находите?

leana пишет:

я не согласна с вами по всем пунктам. баюл чемпионка. хьюз - ошибка судейства, липински - ошибка правил. хорошо, что худо-бедно, но и правила в фк меняются, и с судейством хотя бы на словах пытаются что то делать. самое смешное в вашем тексте сочетание слов липински и женское, не находите?

Согласна на все 100 процентов с каждым вашим словом!!! Про Липински отдельная песня, "украденные" тройные прыжки, т.е. на отталкивание и приземление она скрадывала по пол оборота, кстати хьюз этим тоже грешила. В этом плане мне обидно за Слуцкую и Мишель Кван, которые реально заслушивали Олимпийского золото. Сколько медалей взяли Кван и Слуцкая ни какой липински и хьюз даже и не снилось. Две случайные выскочки. Бывает в жизни не справедливость, но ЭТА не справедлисвость в каком-то мировом масштабе

Веня
Вообще, про Липински ничего подобного. Никакого отношения к женскому катанию - детское и не более, под детскую опять же музыку, это да. Но прыжки у неё и каскады соответственно были довольно чистыми. Низенькими очень, но всегда докрученными (кроме, возможно, финального 3Т+ойлер+3С. Сальхов там был не очень уверенный).

Веня пишет:

на отталкивание и приземление она скрадывала по пол оборота,

это вы конечно махнули

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Веня пишет:

т.е. на отталкивание и приземление она скрадывала по пол оборота, кстати хьюз этим тоже грешила. В этом плане мне обидно за Слуцкую и Мишель Кван, которые реально заслушивали Олимпийского золото.

К счастью, олимпиада — не ЕГЭ, прошлые заслуги на соревнованиях не учитываются (ну, если и учитываются, но кроме них есть и еще что-то). И про Липински, и про Хьюз можно сказать, что они выступили на своих олимпиадах вдохновенно (Сара Хьюз — два каскада 3+3 — 3S+3Lo и 3T+3Lo, каскад 3Lz+2T, великолепные тройной флип и двойной аксель, соло тройной тулуп — т.е все тройные прыжки исполнены, плюс ни единой помарки в программе. Про ее лутц можно говорить — да, плохой, но он такой же плохой у половины фигуристок). Слуцкая каталась в Солт-Лейк-Сити тоже хорошо, но не так блестяще, с одной небольшой ошибкой, к тому же она проиграла самой себе (это было не лучшее ее выступление), а это всегда действует и на судей, и на зрителей. Все это я хорошо помню, потому что болел тогда ПРОТИВ Хьюз. Но все-таки надо уметь смотреть самому (а не слушать компетентные мнения российских журналистов) и признавать очевидное.

Насколько хорошо в том сезоне подготовилась Сара Хьюз, видно из ее показательной программы в Солт-Лейк-Сити; именно из этой программы замедленные видеоповторы ее прыжков, которые приводил Тарантино:
2A;
3Lo;
3Lz;
3T.
Мало кто на показательных исполняет такую сложную (и длинную) программу и с таким блеском (советую, посмотрите!).

Bregalad, не могу с Вами согласиться. Там было дело в том, что после КП Хьюз была (объективно) только на 4 месте. По старой судейской системе прыгнуть с 4 места в КП на 1 в ПП при сильном составе участников можно было только с помощью судейской игры с цифрами. Для этого-то и ставил один судья Слуцкую на 3 место в ПП с помощью невозможно низкой оценки за артистизм. Не помню сейчас всех подробностей, нужно немного освежить память. Но даже выиграв ПП (могу согласиться, что в ПП Хьюз была сильнейшей), Сара не стала бы автоматом чемпионкой. Необходима была судейская игра. И именно низкая оценка за артистизм, а не за технику стала причиной только второго места Слуцкой.

bregalad пишет:

Про ее лутц можно говорить

тоесть, тему её недокрутов во всех прыжках и каскадах вы опускаете уже 4ый пост.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

AzazeilКажется очень давно уже тут выясняли что у Хьюэ недокруты на приземлении очень своеобразные , невооруженным глазом их почти не видно т к корпус развернут по ходу прыжка а стопа сильно в выворотном положении . Докручивает стопой . Непонятно как при такой технике у нее коленки целыми остались ?
Все ИМХО и не уверена что правильно помню , видео посмотреть сейчас не могу .

Azazeil пишет:

тоесть, тему её недокрутов во всех прыжках и каскадах вы опускаете

Не опускаю: я уже написал 1 раз в этой теме, что, просматривая видео сейчас, никаких недокрутов (больше четверти) у Хьюз не вижу (хотя раньше был уверен, что они существовали — видимо, просто из-за давления общественного мнения). Сейчас я бы, наоборот, сказал, что у Хьюз очень техничные приземления с мягким выездом (посмотрите, какие у нее красивые дуги с идеальным балансом на выездах из прыжков).

Амарант пишет:

у Хьюэ недокруты на приземлении очень своеобразные , невооруженным глазом их почти не видно т к корпус развернут по ходу прыжка а стопа сильно в выворотном положении . Докручивает стопой . Непонятно как при такой технике у нее коленки целыми остались ?

Увы, я на этот счет уже написал длиннющее сообщение, видимо, из-за размера у людей не хватает сил прочитать его даже до середины. Оно как раз было посвящено в точности этому. Краткий повтор: всякое движение в ФК (приземление, скобка, крюк и т.п.) безопасно для коленного сустава, если в его результате выворотность уменьшается — например, стопа из сильно выворотного положения возвращается в нейтральное. Понятно, почему безопасно: напряжение в связках колена (мениске и т.п.) при этом падает. И, наоборот, движение крайне опасно, если в его результате выворотность увеличивается.

С этой точки зрения приземление с небольшим недокрутом как раз идеально для колена: стопа из выворотного положения по мере продвижения по дуге переходит в нейтральное, попутно при этом гасится энергия вращения в прыжке (переходя в энергию движения по широкой дуге выезда). Наоборот, приземление совсем без недокрута ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОПАСНО для колена! Тело продолжает вращаться, а лезвие стопы уже стоит по дуге приземления, т.е. происходит выворачивание стопы по отношению к телу.

Господи, ну мне не верите (а я говорю не умозрительно, я хорошо помню, при каком движении сам порвал мениск, да и оперированное колено, на которое я приземляюсь, гораздо чувствительнее к ошибкам, чем здоровое) — но ведь абсолютно то же самое говорила Елена Чайковская, когда года 2 назад помогала комментировать чемпионат мира или подобное соревнование. Обсуждалось новое положение ISU, которое предписывало судьям крайне строго относиться к недокрутам. Чайковская говорила, что это совершенно недопустимо (и что такие предписания сочиняют люди, далекие от реальной практики), потому что при таких приземлениях летят мениски (еще раз, это не мои, ее слова, я ничего не придумываю!).

Чтобы проиллюстрировать это, я даже в свое время рисовал картинки: приземление с небольшим недокрутом (скажем, 1/8) и приземление вообще без недокрута (которое бывает у какого-то французского фигуриста, возможно, Пробера; в результате у него на приземлении перетяжки и вихляние стопы, так, что смотреть страшно). Слева — нормальное приземление с небольшим недокрутом, позволяющим сделать мягкий выезд. Справа — приземление вообще без недокрута, приводящее к потере равновесия и перетяжке. Дуга выезда нарисавана синим, красным — проекция центра тяжести фигуриста в полете (это всегда отрезок прямой). Зеленая стрелка — направление прыжка.

bregalad пишет:

никаких недокрутов (больше четверти) у Хьюз не вижу

не ну вы что, смеетесь чтоли?))
не увидеть недокруты можно разве что на сильно некачественном видео без замедленных повторов. а по ссылкам, кинутых Тарантино, ОТЧЕТЛИВО видно:
1) флутц полоборота на льду до отрыва опорной ноги (честнейшем в этом плане прыжке в нормальном исполнении!), четверть недокрута на приземлении.
2) риттбергер полоборота до отрыва опорной (на сольном, повторяю), у Андо вы сами показывали раскадровки - четверть и это нормально. приземление да, меньше четверти, терпимо.
3) тулуп полоборота опять же до отрыва, приземление неплохое, да.

в итоге честный у неё только дупель. в олимпийской прокате произвольной 3С+3Р был абсолютно недокручен, по новой системе засчитали бы 2+2 и не более. 3Т+3Р гораздо лучше, да.

кстати, я пересмотрел её старые выступления (бронза на ЧМ-2001, которую гораздо больше заслуживала Бутырская), там только 3С+3Р с неудачным выездом.
где вы у этой "лучшей исполнительницы каскада 3Л+3Р" вообще видели этот каскад?))

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

bregalad пишет:

С этой точки зрения приземление с небольшим недокрутом как раз идеально для колена: стопа из выворотного положения по мере продвижения по дуге переходит в нейтральное, попутно при этом гасится энергия вращения в прыжке (переходя в энергию движения по широкой дуге выезда).

Простите , Вы кажется не совсем понимаете что такое недокрут . При классическом недокруте приземление происходит когда весь корпус вместе с коленом и стопой " смотрят " в одну сторону , стопа и колено точно находятся на одной прямой . В таком положении происходит преземление с небольшим недокрутом и все тело тело , а не одна стопа , доворачивают до оборота . Это Чайковская называла безопасной техникой приземления , а не о чем Вы написали .
Но если корпус и колено приземляются в докрученном положении а стопа развернута почти на четверть и докручивает на льду - это прямая дорога к серьезной травме и стопы и колена , так как прежде чем довернуть , колено получает удар плюс сгибание при растянутых связках внутренной поверхности и неправильном положении хрящей и остальных сочленений коленного сустава , то же и со стопой . Риск серьезной травмы при такой технике так же многократно возрастает при падении если стопа не успела принять правильного положения .

Амарант пишет:

Но если корпус и колено приземляются в докрученном положении а стопа развернута почти на четверть и докручивает на льду

долго пытался представить, но не смог.

колено приземляет в докрученном положении, а стопа нет - это, простите, как?))

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil совсем присовсем так не сделать , конечно , если нет выворотности стоп . Имеется ввиду что носок стопы в гораздо более выворотном положении чем колено . А они должны при приземлении находиться на одной прямой , т е " смотреть " в одну сторону , практически туда же кудаи корпус .

Амарант
При этом вспоминаются слова Тарасовой насчет поражения Слуцкой в Солт-Лейке, мол, "выехать прыжки с недокрутом тоже нужно уметь. это невероятно сложно".
отлично, давайте тогда, скажем, в прыжках в воду при соперничестве спортсмена с правильной техникой и неправильной отдавать предпочтение второму, ведь "прыгать так и не убиться - подвиг". просто пример, которых много.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

AzazeilЯ не выступала в защиту Хьюз , я удивлялась как она ноги сохранила . А так же возражала на то что такая техника приземлений самая безопасная и правильная .
Чтобы понять что я имею ввиду под необходимой прямой " колено - стопа " достаточно посмотреть замедленное видео прыжков из темы Видео Элементов . К сожалению мой плейер не открывает видео Хьюз , поэтому пишу про нее по старой памяти

Azazeil пишет:

я пересмотрел её старые выступления (бронза на ЧМ-2001, которую гораздо больше заслуживала Бутырская), там только 3С+3Р с неудачным выездом.

Вот именно! Она сделала огромный качественный скачок в олимпийском сезоне 2002. Биатлонистка Кайса Макарайнен в предыдущем олимпийском сезоне была лишь 45-й, а в этом году стала в Ханты-Мансийске в блестящем стиле чемпионкой мира, и подобное впечатляет гораздо сильнее, чем ровные и сильные выступления Магдалены Нойнер (которая Кайсе Макарайнен, тем не менее, проиграла).

Azazeil пишет:

где вы у этой "лучшей исполнительницы каскада 3Л+3Р" вообще видели этот каскад?

Я уже признался выше, что ошибся, этот каскад Сара Хьюз не прыгала (на олимпиаде прыгала 3S+3Lo и 3T+3Lo; с последним его, наверно, и перепутал, я не смотрел специально, просто всплыло в памяти; впечатление было от тройного риттбергера Сары Хьюз вторым прыжком в каскаде).

Azazeil пишет:

2) риттбергер полоборота до отрыва опорной (на сольном, повторяю), у Андо вы сами показывали раскадровки - четверть и это нормально. приземление да, меньше четверти, терпимо. 3) тулуп полоборота опять же до отрыва, приземление неплохое, да.

Полоборота при отрыве — вполне нормальная техника. Практически все фигуристы во всех прыжках отрываются с зубца и лицом по направлению прыжка, здесь Сара Хьюз ничем не отличается от остальных (посмотрите замедленные повторы других фигуристов). Жульническая техника — это когда при отрыве совершается 3/4 и более оборотов на льду, т.е. отрыв происходит правым боком (для CCW; для Хьюз — левым) или даже почти спиной вперед.

bregalad пишет:

Полоборота при отрыве — вполне нормальная техника.

можно хоть какой-то источник, это утверждающий? кроме техники сальхова, это ясен пень.

оставьте в покое каскад Мао (сольный риттбергер у неё шикарный) или подворовывание при отталкивании мужчин на четвертном/стопор на трикселе.
никто из фигуристов, ныне получающих положительное GOE за прыжковые элементы, так их не исполняют. кроме флипа Асады.

я прекрасно помню ваши раскадровки риттбергера Андо. нет там половины оборота.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

bregalad пишет: Полоборота при отрыве — вполне нормальная техника. можно хоть какой-то источник, это утверждающий?

Конечно, оффициальных источников нет, это — реальная практика как исполнения прыжков, так и их судейства. Посмотрите любые замедленные повторы.

В свое время на эту тему была большая дискуссия на http://www.icoachskating.com/ (вернее, на предыдущим сайте Тревора Лаака http://www.skatingjumpsecrets.com/). Мне не очень хотелось об этом писать, потому что в основном народ здесь очень высокомерно относится к этому сайту (хотя в проекте участвуют ведущие американские тренеры по ФК), предпочитая обсуждениям по существу уничижительные высказывания. Тем не менее Тревор Лаак опубликовал на эту тему довольно убедительный видео-фильм, с замедленными повторами, стоп-кадрами, сравнениями техники и т.п. Он утверждает, что формальные определения прыжков не соответствуют реальной практике, которая используется ведущими тренерами и при этом принимается всеми судьями. Два основных момента:
1) отрыв во всех прыжках происходит с зубца, даже если формально прыжок считается реберным. Доталкивание зубцом значительно увеличивает мощность и высоту прыжка, и пользоваться этим совершенно необходимо;
2) отрыв происходит лицом по направлению прыжка даже в таких прыжках, как риттбергер, флип и лутц, причем подобная техника используется большинством ведущих фигуристов и без вопросов принимается судьями.

Он также писал там о том, какое количество оборотов происходит в n-оборотных прыжках, какое минимальное количество оборотов допустимо. Вывод: 1-оборотные прыжки можно реально исполнять, делаю всего 1/4 оборота! (Двойные — 1 и 1/4, тройные — 2 и 1/4 и т.д.) В одинарном акселе, кстати, минимальное число оборотов также 1 и 1/4 (если не брать "poor" — слабый, нечестный аксель, где отрыв идет почти спиной вперед и исполняется еще меньше обротов, порядка одного), и это показывает, почему одинарный аксель настолько сложнее, скажем, одинарного сальхова. Посмотрите упомянутый сайт, если Вам интересно.

Кстати, у нас тут была тема про прыжок в 5 оборотов, я приводил в ней свои расчеты продолжительности прыжка и необходимой высоты траектории (зависимость не линейная!). Напомню цифры (примерные):
1) минимальный двойной прыжок 0.4 сек, высота траектории 20 см;
2) двойной аксель 0.5 сек (минимум; в среднем чуть больше), высота траектории 31 см;
3) тройной прыжок 0.55 сек, высота 37 см;
4) четверной прыжок 0.7 сек, высота 60 см;
5) гипотетический пятерной прыжок 0.9 сек, высота 99 см
(откуда видно, что каждый дополнительный оборот дается все труднее и труднее из-за нелинейной (квадратичной) зависимости высоты от продолжительности прыжка; также ясно, что прыжка в 5 оборотов в ближайшем будущем ждать не стоит). Рассматривая четверные прыжки и тройные аксели Евгения Плющенко и Кевина Рейндольса, я с удивлением заметил, что у них тройной аксель и четверной прыжок (у Рейндольса — что тулуп, что сальхов) имеют практически одинаковую высоту и продолжительность! (Более того, зачастую даже тройной аксель чуть выше четверного тулупа!) Это — еще одно косвенное подтверждение того, что в качественном n-оборотном акселе и (n+1)-оборотном прыжке (тулупе, сальхове) в реальности совершается одинаковое число оборотов.