Фирменные элементы Плющенко и другие выдумки

Cорока
Понятно. Спасибо.

Амарант пишет:

Не могу вспомнить историю , когда в первый год введения новой судейской системы он сиганул не то его , не то 4+4+3 , вот тут я могу ошибаться

Насколько я помню, вовсе не 4+4+3: Плющенко тогда взял и добавил к сольному тройному акселю еще и тройной тулуп: получился лишний каскад 3A+3T. Более того, вдобавок Плющенко забыл исполнить в программе тройной сальхов (с которым, кстати, Плющенко довольно часто испытывал трудности: недаром он никогда на соревнованиях даже не пытался исполнять четверной сальхов). В результате он без двух элементов вполне закономерно проиграл Эммануэлю Сандю (было это, по-моему, в финале Гран При). Самым удивительным в этой истории было то, что потом и сам Плющенко, и его тренер, и некоторые российские журналисты (те, кто плохо разбираются в ФК) жаловались на несправедливость новой системы, из-за которой лучший в мире фигурист проигрывает каким-то там Сандю.

P.S. Один из выводов, который можно для себя сделать из всего этого: не надо по ходу выступления пытаться перекраивать свою программу, даже если что-то не вышло (повторять сорванный элемент и т.п.): ни к чему хорошему это не приведет. Что наметил заранее, то и надо исполнять.

Newmam пишет:

Не было такого. И быть не могло: в "компьютерной системе" нет готовых каскадов!

Странно , мне казалось я хорошо помню эту историю , смотрела тот чемпионат сама . Вот не помню какой именно , запомнилось что он прыгнул запредельный каскад , потом объяснялось что система не зачла его потому что в ней не учтена возможность исполнения таких каскадов . Что конкретно не учтено я не помню , кажется не прописана стоимость , в общем после этого случая что то в системе корректировали . Рассказывали об этом комментаторы , Мишин и сам Плющенко .
Возможно тогда комментаторы поднаврали , но может быть это и я все перепутала А 4-3-3 он тогда же прыгнул ? Какой это год был и какое соревнование ?

Амарант пишет:

ЕСли память не изменяет есть исполненный им каскад 4-4-3 , больше никто не делал . А фирменный у него 4-3-3 , если ничего не путаю .

Тифани пишет:

А каскад 4+4+3 никто не прыгал. Вы представьте 4 и 4. В Турине он прыгал в произвольной программе 4 3 2.

По-моему, Тифани права, 4+4 никто на соревнованиях еще не прыгал. Насчет 4+3+3 — не помню, прыгал ли его Плющенко (наверно, прыгал), зато хорошо помню этот каскад в исполнении Ягудина. Мне он совершенно не понравился, какая-то профанация спортивного катания, в чистом виде погоня за очками: последний прыжок каскада 4T+3T+3Lo, тройной риттбергер, прыгался практически на месте и больше напоминал подпрыжку вверх во время вращения, без всякого пролета и выезда. Вообще, 4+3+3 чисто по ритму неестественен, в каскаде прыжки не могут быть равноценными. Возьмем легкоатлетический тройной прыжок: там в лучших попытках (типа прыжков Джонатана Эдвардса) раскладка по длине прыжков примерно 7+5+6, второй прыжок всегда самый слабый. В ФК в длинных каскадах, как правило, самый слабый — третий прыжок, так что, если хочется, чтобы он все-таки выглядел как прыжок (а не крутка на месте), естественно делать 4+3+2 или 3+3+2 (причем, на мой вкус как зрителя, последним должен быть риттбергер, длинный каскад с заключительным тулупом менее эффектен). Хотя и раскладка со слабым вторым прыжком и сильным третьим также существует (и с этого сезона даже приветствуется), если в середине исполнить ойлер (интересно, а кто-нибудь прыгал в каскаде или комбинации ойлер в 2 оборота?).

P.S.
Плющенко в одном из последних интервью (когда его спросили про прыжок в 5 оборотов) сказал, что он скорее попытается сделать каскад 4+4. Для меня лично это не очень интересно: к чему повторять в разных сочетаниях один и тот же четверной тулуп, который многие делают хорошо (Константин Меньшов, например, уж точно не хуже Плющенко). Интересно было бы увидеть в исполнении одного фигуриста разные четверные прыжки. Пока мы видели, если я не ошибаюсь, только 4T и 4S, Майкл Вайсс исполнял четверной лутц (с небольшой помаркой). В свое время юный Плющенко обещал исполнить четверной риттбергер, жаль, что он об этом своем обещании быстро забыл. А Мишин всегда составлял программу в рассчете только на победу: он писал, что в большинстве случаев для этого хватает одного четверного прыжка (тулупа), при острой конкуренции — четверной тулуп соло и в каскаде. Поэтому в арсенале Плющенко нет даже четверного сальхова (который и женщины прыгают). Хотя четверной риттбергер или лутц Плющенко вполне по силам было бы освоить.

bregalad пишет:

Насчет 4+3+3 — не помню, прыгал ли его Плющенко (

Евгений Плющенко стал первым в истории фигуристом, показавшим комбинацию четверной тулуп—тройной тулуп—тройной риттбергер (на Кубке России в 2002)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Плющенко

bregalad пишет:

Пока мы видели, если я не ошибаюсь, только 4T и 4S, Майкл Вайсс исполнял четверной лутц (с небольшой помаркой

Такахаши прыгал 4ф в прошлом сезоне с небольшой помаркой .
Мы развели флуд .

Алексей Мишин:
«ПРОБЛЕМУ ЧЕТВЕРНОГО ЛУТЦА ПЛЮЩЕНКО РЕШИТ ДО СОЛТ-ЛЕЙК-СИТИ»

Валентин Николаев:
«ОДНАЖДЫ ЗАГОРОДНЮК СДЕЛАЛ ПРЫЖОК В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ОБОРОТА»
"... Тренером-новатором в этой области можно назвать Валентина Николаева, который как раз и занимался с Загороднюком: тот в разное время пробовал на тренировках пять четверных из шести возможных. Поэтому, вернувшись в Москву из Санкт-Петербурга, где чемпион мира Евгений Плющенко впервые попробовал исполнить во время соревнований один из сложнейших четверных прыжков - лутц, я позвонила тренеру в американский Ричмонд.
- Лет семь назад четверной лутц удачно исполнил на турнире в Оберсдорфе Евгений Плюта, - вспомнил Николаев. - Правда, с остальными прыжками он не справился. Но это закономерно. Точно так же много лет назад провалил программу Александр Фадеев: сделал четверной тулуп - и больше ничего. Четверные флип, тулуп и лутц прыгал еще один мой ученик Василий Еременко - на юниорском первенстве мира-91. Сальхов и тулуп тренировал Виктор Петренко. Загороднюку удавались довольно приличные попытки риттбергера (я вообще считаю этот прыжок одним из наиболее сложных с технической точки зрения) перед чемпионатом мира-97. Но включить его в программу мы тогда не рискнули.
За десять лет до этого, выступая на юниорском уровне, Слава пробовал сделать четверной аксель. Первая же попытка оказалась удачной. Вращение было выполнено полностью - и лишь при приземлении Загороднюк коснулся второй ногой льда. Но дальше этого дело не пошло. Говорю все к тому, чтобы вы поняли: ничего революционного в фигурном катании сейчас не происходит. Просто начало в массовом порядке реализовываться все то, что нарабатывалось многими тренерами на протяжении десяти с лишним лет."

Амарант пишет:

Странно , мне казалось я хорошо помню эту историю , смотрела тот чемпионат сама . Вот не помню какой именно , запомнилось что он прыгнул запредельный каскад , потом объяснялось что система не зачла его потому что в ней не учтена возможность исполнения таких каскадов . Что конкретно не учтено я не помню , кажется не прописана стоимость , в общем после этого случая что то в системе корректировали . Рассказывали об этом комментаторы , Мишин и сам Плющенко . Возможно тогда комментаторы поднаврали , но может быть это и я все перепутала

Я достаточно хорошо помню и это выступление, и отзывы о нем. Я нашел ту самую статью, содержание которой пересказывал в предыдущих постах (речь идет не о чемпионате мира, а а финале Гран При 2003).

Елена Вайцеховская.
ПЛЮЩЕНКО ПРОИГРАЛ, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ СЛИШКОМ ХОРОШ
"... В результате в состав участников из резерва перешел другой канадец - Эмануэль Санду. Потрясающе пластичный. Не скрывающий, что он гей, но тем не менее по-мужски удивительно сексуальный в своем катании.
Как известно, даже незаряженное ружье раз в год стреляет. Санду прекрасно справился со своим набором элементов и скакал за кулисами как умалишенный, радуясь серебряной медали. Совершенно не подозревая, что еще через несколько минут он ее лишится. Потому что получит золото.
Назвать поражение Плющенко нелепым нельзя хотя бы потому, что это будет явной недооценкой абсурда происшедшего. Евгений погорел на новой системе судейства, которая, по словам его тренера Мишина, подошла фигуристу как никому другому, стала дополнительным и сильным козырем в азартной игре под названием «фигурное катание»...

С вращениями у Плющенко был полный порядок. С прыжками - тоже. Вне всякого сомнения, прокат стал лучшим в сезоне. Он уверенно начал выступление каскадом 4+3, затем прыгнул 4+2, фантастически размашисто исполнил тройной аксель - и, видимо, от избытка эмоций, вызванных столь свободным катанием, присоединил к прыжку еще один...
В тот момент за головы схватились только специалисты - новые правила категорически запрещают спортсмену включать в произвольную программу более двух каскадов. Публика пребывала в восторге, заваливая игрушками каток, когда на табло высветился шокирующий результат.
Если бы Плющенко ограничился тройным акселем, базовая стоимость которого - 7,5, он без проблем обошел бы Санду. А так, в полном соответствии с правилами, получил нулевую оценку.
Есть и второй просчет. Согласно новым правилам, в мужской произвольной программе должно быть 8 прыжковых элементов. Каскад считается за один. Плющенко же, напрыгав три каскада и три отдельных тройных, решил, что прыжков более чем достаточно, и отказался от заключительного сальхова.
Все вместе это и привело к тому, что общая сумма у канадца оказалась на 3 балла выше, чем у безоговорочного фаворита."

bregalad пишет:

(Константин Меньшов, например, уж точно не хуже Плющенко). Интересно было бы увидеть в исполнении одного фигуриста разные четверные прыжки. Пока мы видели, если я не ошибаюсь, только 4T и 4S, Майкл Вайсс исполнял четверной лутц (с небольшой помаркой).

Если мне память не изменяет на прошлогоднем ЧМ кто то из парней прыгал четверной флип ,возможно в недокрут. И ещё я помню, что давно, только ли не после Турина, Плющенко с Мишиным говорили о четверном луце и даже где то он его показывал, но неудачно в недокрут.
Четверные Меньшова просто великолепны, красивые прыжки, как будьто ему их делать легко. Особенно мне понравились в ПП на ЧЕ., и на финале кубка в Йошкар-Оле.

bregalad пишет:

P.S. Один из выводов, который можно для себя сделать из всего этого: не надо по ходу выступления пытаться перекраивать свою программу, даже если что-то не вышло (повторять сорванный элемент и т.п.): ни к чему хорошему это не приведет. Что наметил заранее, то и надо исполнять.

Да, а особенно твёрдо это должны уяснить дети. Тем не менее некоторые тренеры советуют заменять элементы прямо перед стартом.

Тифани пишет:

Тем не менее некоторые тренеры советуют заменять элементы прямо перед стартом.

Это совсем другое дело. Непосредственно перед стартом ты можешь почувствовать, что не готов (травма, усталость и т.п.) и поэтому упростить программу. Или, наоборот, что готов очень хорошо и поэтому можно включить трудный элемент (хотя я бы так делать не стал). Что делать, например, когда на разминке неоднократно пробуешь элемент, и он раз за разом не получается (например, из-за того, что на разминке получил легкую травму, или просто самочувствие плохое)?

Но, в любом случае, такое решение надо принять заранее (до начала исполнения программы). По ходу выполнения думать, конечно, можно, но лучше не надо.

Тифани пишет:

Если мне память не изменяет на прошлогоднем ЧМ кто то из парней прыгал четверной флип ,возможно в недокрут

Такахаши , я уже писала .
Главное отличие произвольной программы от короткой то , что в ней как раз необходимо уметь менять элементы по ходу выступления в зависимости от прокатов соперников или собственных ошибок . Тренеры совершенно правильно делают что приучают детей с раннего детства уметь делать в программе не то что заучено а то что требуют обстоятельства . Сорванный каскад можно компенсировать прицепив прыжок к другому сольному прыжку в программе , нужно уметь думать во время проката а не только перед . Это залог успеха в будущем .

Тифани пишет:

И ещё я помню, что давно, только ли не после Турина, Плющенко с Мишиным говорили о четверном луце и даже где то он его показывал, но неудачно в недокрут.

Алексей Мишин:
«ПРОБЛЕМУ ЧЕТВЕРНОГО ЛУТЦА ПЛЮЩЕНКО РЕШИТ ДО СОЛТ-ЛЕЙК-СИТИ»
(я уже давал эту ссылку) — не после Турина, а гораздо раньше, до Солт-Лейк-Сити. Четверной лутц Плющенко прыгал на каких-то соревнованиях (в форуме приводили ссылку на видео), но не с недокрутом, а с падением на выезде.

Амарант пишет:

Сорванный каскад можно компенсировать прицепив прыжок к другому сольному прыжку в программе

Не помню, чтобы это кого-то приводило к успеху. На моей памяти, один раз Климкин, сорвав в короткой программе каскад, испонил затем комбинацию, прицепив к сольному прыжку что-то (двойной сальхов или флип) через ойлер. Все равно это не позволило ему занять приличное место на соревнованиях (чемпионат Европы или мира, точно не помню). Мне кажется, гораздо лучше настроиться на исполнение программы как единого целого; если что-то не получилось — ну не получилось, не надо портить остальные элементы (превращать сольный прыжок в каскад/комбинацию), если какой-то элемент сорван. Еще когда была старая система судейства, при которой позволялись многие вольности, я несколько раз видел или читал, как, сорвав элемент, спортсмен пытался его повторить, чаще всего в результате разрушая всю остальную программу. При новой же системе судейства просто так повторять или заменять элементы нельзя, ведь даже прыжок с падением все равно засчитывается. Так что, на мой взгляд, лучше иметь установку — исполнить именно намеченную программу, а не любым способом заработать дополнительные (чаще всего жалкие) очки.

bregalad пишет:

При новой же системе судейства просто так повторять или заменять элементы нельзя, ведь даже прыжок с падением все равно засчитывается. Так что, на мой взгляд, лучше иметь установку — исполнить именно намеченную программу, а не любым способом заработать дополнительные (чаще всего жалкие) очки.

Вот поэтому я не сторонница того, что бы детям что то менять да ещё перед стартом. Связки в программе, те же подходы к элементам не всегда подходят для замены. В голове всё спутается и ещё больше потеряет. При старой системе напрыгал и напрыгал, при новой системе этого не достаточно.

ТифаниТогда Ваш ребенок не научится быть фигуристом . Фигурист это не болванчик который делает только то что выучил , это думающее существо , только такие пробиваются в спорте . Я хорошо понимаю как обидно когда на детских стартах ребенок проигрывает потому что ему заменили элементы в программе перед выходом на старт , кажется что так нельзя , что тренер не прав и.т.п. Но со временем понимаешь что это очень важная часть процесса воспитания фигуриста . Надо уметь думать во время программы , считать во время программы . Последний пример Сара Майеер чемпионка ЧЕ , догадавшаяся прицепить тулуп к сольному прыжку после неудачного каскада . Медаль в кармане .

Амарант
А вы в курсе, что Википедию нельзя считать достоверным источником? Туда ведь может писать кто угодно...

Gertruda в курсе . Но про этот каскад написано везде где только можно , а не только в википедии . Сделайте поиск в гугле .

Gertruda,
в любых источниках бывают ошибки. Википедия в этом отношении лучше тем, что в ней ошибки исправляются (ее читает очень много людей, есть возможность указать на ошибки и поправить их). Я читал много статей по математике и программированию в Википедии и ни разу не натыкался на ошибки. А в справочниках по математике, в разных энциклопедиях я ошибки находил неоднократно (например, неверные формулы). Я и сам несколько раз писал статьи для энциклопедии (Avanta+), и, например, наши статьи поправили редакторы и наборщики, а затем большинству авторов даже не была предоставлена возможность прочесть корректуру. Либо правка, внесенная автором после корректуры, игнорировалась. В результате, например, мои статьи по алгоритмам кодирования с открытым ключом и по формальным языкам и грамматикам вышли с чудовищными ошибками (например, при наборе формул операцию возведения в степень заменили на умножение); статья про формальные грамматики в результате литературного редактирования и, опять же, ошибок набора превратилась в нечто совершенно бессмысленное. Беда еще и в том, что статьи в энциклопедии Аванты публикуются с фамилиями авторов — такого позора в моей жизни еще не было! В Википедии по крайней мере ты сам пишешь, и придурки редакторы и наборщики тебя потом не правят.

немного об "ультра-прыжках":
насколько я помню, Ягудин когда-то в интервью говорил про то, что на ОИ-2002 он впервые решил сделать 4+3+2. 4+3+3, сколько помню, он никогда не пытался делать (он и недолго ещё катался).

4+4 никто не пытался делать, и даже не говорил, что пытался. Плющенко пытался делать 4T+3T+3Lo, в том числе, вроде бы (не 100%), и успешные исполнения были (надо смотреть, что там у него получилось). Кроме Плющенко, такой каскад пытался делать Нобунари Ода, но в прокатах на крупных стартах (международные и Чемпионат Японии) у него не получалось его выполнить, хотя удалось чисто сделать на разминке:
4T+3T+3Lo, Warm Up, Skate America 2010-11, (1.46 Mb) – качество видео низкое, увы.

Ещё делал 4T+3T+3T Кевин Ван Дер Перрен, но это совсем не так интересно, так как одни тулупы.

В той попытке четверного лутца, что делал Плющенко, недокрут был в половину оборота, сколько помню видео. Дайсуке Такахаши пытался делать свой четверной флип 2 раза, на ЧМ-2010, и на Чемпионате Японии 2011, в обоих случаях недокрут в половину, с зачтённым понижением.
видео Такахаши:
4F, WC 2010 (1.27 Mb)
4F, Japan Nats 2010-11 (1.00 Mb)

Так что четверные, отличные от сальхова и тулупа, фигуристы (многие!) пока больше на словах прыгают, но не под видео запись