Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Дайте Полине шанс!

Тема заблокирована. Нельзя добавлять новые сообщенияТема заблокирована
Автор
Сообщение
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
22.01.2011, 02:23
Дайте Полине шанс!
Почему я открываю эту тему? Так получилось, что после просмотра очередного видео этой девочки, я написала в личку её маме и задала один вопрос. И в ответ получила длинное и очень грустное письмо.
Но, начну по порядку. На этом форуме многие уже хорошо знают девочку Полину и её маму, у которой ник так и звучит "Мама Полины"
Мама Полины появилась на сайте уже года полтора назад, выкладывала видео с первых соревнований своей дочки - милый ребятенок, подвижный, энергичный, очень веселый и позитивный .. Судя по видео - вполне себе обычный начинающий фигурист, разве что уж очень резвый. Ну, как водится на форуме, на видео пошли комментарии в духе "с такой техникой тройных вам не прыгать" итп, и тут мама девочки вынуждена была рассказать о том что её ребенок... ничего не слышит. Врожденная глухота. Но ребенок так хотел научиться фигурному катанию, что диагноз не стал преградой ни для мамы, ни для ребенка, ни для тренера девочки.
Это известие привело в шок бОльшую часть форума, никто такого не ождал. Более-менее все себе представляли чего стоит научить глухого ребенка вообще чему-нибудь, не говоря уж о фигурном катании - это огромный труд и ребенка и родителей. И тренера, который один согласился взять в обучение такую девочку, другие отказывались наотрез. Смайлики снимающие шляпу, апплодирующие, самые теплые слова восхищения, соучастия и поддержки - вот что в ответ сыпалось наверное целую неделю после этого признания.
Шло время, появлялись новые ролики этой девочки, был виден огромный прогресс. На последнем ролике ребенок уже уверенно прыгал аксель и делал хорошие попытки двойных, и все это в программе, на соревнованиях, где весь прокат был в музыку и в ритм, как всегда уверенно и энергично.
Меня так поразило это видео, что я, хоть и опасаясь что могу обидеть своим вопросом маму Полины, все-таки написала в личку и спросила: не думают ли они , когда Полина подрастет, защищать честь страны на Параолимпиаде? (каюсь, в этот момент я совсем забыла что в Параолимпиаде нет фк! )
И вот на этот вопрос я получила очень грустный ответ. Оказалось, что кроме мамы и тренера спортивные дотижения девочки не нужны никому. Мало того, недалек час, когда у нее уже не будет возможности выступать на соревнованиях и получать разряды наравне со всеми, не важно на каком уровне она будет кататься. Диагноз не позволяет ей получать официальные спорт. разряды. Диагноз не позволяет ей быть официально зачисленной в спортшколу.
И мама и тренер обращались и в Моском спорт, и в Сурдолимпийский коммитет, но везде проблема одного конкретного ребенка никого особо не волнует, а может, за отсутсвием прецедентов, просто не знают что с ней делать.

Тренер Полины не состоит ни в одной из школ фк, поэтому лед приходится арендовать. Они занимаются на катке ТЦ, ОФП проводят в коридорах торгового центра, откуда их нещадно гоняет администрация. Полина занимается в небольшой группе, где все остальные дети здоровые. Но тренер Полины готова создать эксперементальную группу для глухих (часть группы глухие, часть здоровые, иначе у глухих не будет ориентира и прогресса). У неё есть опыт работы с глухими, есть своя методика и практические резульаты у ребенка, есть огромное желание помочь Полине не расстаться с мечтой и помочь другим таким же детям. Ну а в сказочной перспективе - пробить место для фк Сурдоолимпийских играх.

Ситуация очень непростая. Пока речь только об одном ребенке и только о двух людях которые за него бъются - вряд ли это может что-то изменить. Поэтому я и открываю эту тему. Нужна помощь форума.
Прежде всего дельные и конструктивные советы: как и в каком направлении двигаться тренеру и родителям девочки., какие шаги можно предпринять? Во-вторых, нас тут много, мы разные, может у кого и связи есть какие-то..
Расскажите кто знает: есть ли опыт работы в фк с глухими за рубежом? Как там работают с такими детьми? Возможно кто-то из вас поможет связаться с такими группами или тренерами для обмена опытом?
А если говорить о самых насущных, сегодняшних проблемах - это, конечно, лед и зал.

Очень прошу не превращать эту тему в дрязги, флуд или просто охи и ахи. Конкретным людям нужна конкретная помощь. После письма от мамы Полины моя первая мысль была что мне не очень-то верится в благополучный исход этой истории, что им лучше уехать отсюда куда-нибудь на запад, где инвалидность - это не приговор и где нет такого государственного равнодушия к инвалидам. Но потом я решила - а почему бы не попытаться? Давайте попробуем? Все вместе?

Ниже привожу письмо Мамы Полины полностью (с её разрешения).
Ответов:  402
Страницы: 1 2 318 19 20 21
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.01.2011, 02:05
а я вот телефон тренера глухой девочки -гимнастки нашла ...Телеканал 100 просто поражает оперативностью ответов. Телефон передан маме Полины.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
27.01.2011, 02:23
Батман пишет:
Просто дайте себе лично в душе ответ на вопрос -насколько тренер действует бескорыстно.

Значит так.
1) Исхожу из того что полностью доверяю словам мамы Полины. Из общения на форуме и личного общкеия у всех, думаю, сложилось самое лучшее впечатление об этом человеке и , надеюсь, все так же как и я считают что врать он не станет.
2) НО, возможно, может быть введена в заблуждение итп, как многие здесь счиитают.
3) Читая все ее посты здесь и в личке я на всякий случай представляю что информация которая исходит от ее тренера - ненадежна (простите, Вероника Николаевна!) Но информации которая исходит лично от нее - у меня нет причин не доверять ей. Например цена за тренировку итп, то есть такая информация которую она знает точно и которая не может быть искажена.

И вот из всех писем в личку и на форум, вырисовывается четкая катрина - тренер не просто бескорыстен, а вообще альтруист. А родители и бывшие коллеги по льду, которые раставшись с тренером поливают его здесь помоями Я не стану здесь ничем подкреплять мои слова, потому что подкрепить их можно только информацией из лички, которую я не могу выносить сюда. Просто те кто читает и хоть немного доверяет моим словам (знаю что далеко не все, но все же) - прошу поверить, тренер (хоть и подгадил себе фразами про Олимп ) умница, трудоголик, ни разу не хапуга а даже наоборот! А про родителей которые тут пишут (детей которых он бесплатно по нескольку месяцев катал потому что у родителей денег не было, а потом уходят к другому тренеру и спокойно катаются чуть ли не за 1000$ , обсирают бывшего тренера, потом возвращаются к нему же чтобы он хоть одинарные поставил, потом опять уходят и уже здесь обсирают, упрекая в корыстности всех прочих грехах ) - это за граню добра и зла, это клиника. К огромному сожалению я не впервые сталкиваюсь с такими родителями, видела таких своими глазами не раз.
Веронике Николаевне терпения и удачи!
лана ро
Сообщений: 2732
Санкт-Петербург
27.01.2011, 03:28
вотэтода! пишет:
Я не стану здесь ничем подкреплять мои слова, потому что подкрепить их можно только информацией из лички, которую я не могу выносить сюда.


Поэтому тема местами выглядит так, как будто каждый участник дискуссии сам с собой разговаривает. Основной обмен мнениями - в личке, а на форум - отрыжка. И так - с самого начала темы... О каком взаимопонимании можно говорить?
Амарант
Сообщений: 34289
27.01.2011, 03:41
grahd prix пишет:
Поверьте, ваш ребенок(и вообще любой) добьется гораздо большего в условиях индивидуальных тренировок. И если ваш ребенок будет прыгать дупель и все тройные(или хотя бы парочку) любая спорт. школа его потом с руками оторвет.

Вы в общем все правильно написали , но как я понимаю , они так далеко не загадывают . До тройных , если они вообще будут , несколько лет работы . И родители хотят дать возможность ребенку не просто на тренировки ходить и ждать тройных , а жить полноценной фк жизнью и вариться в этом котле соревнований , который ребенку очень нравится , вы видели ее настроение на прокате . А это к сожалению по уверениям чиновников из москомспорта будет невозможно на врослых разрядах :( .
В принципе можно надеяться что когда ребенок дорастет до спорт разрядов , как то эту проблему можно будет уладить на месте . Но это все таки надежда на авось , а любому родителю хочется хоть какой то определенности . И если решать этот вопрос уже на месте и только в отношении Полины , то вы видите что она не одна такая , вот и мальчик есть и наверняка еще кто то , им то как быть ? Тоже самостоятельно биться лбом об эту стенку ?... Лучше наверное постараться добиться разрешения для таких как она получать любые разряды и выступать в любых соревнованиях . Может это и утопия но многие дела начинались с таких наполеоновских планов и потом ничего , все получалось
grahd prix
Сообщений: 60
27.01.2011, 04:05
АмарантНасколько я поняла, у ребенка 2 юн., еще впереди 1й, который в Москве они могут и не получить, правда можно съездить на перефирию и получить там Поэтому ближайший год проблемы нет вообще. Потом если им предлагают числиться в какой-то спортшколе, то для участия в соревнованиях, кроме спортивной страховки(которая стоит копейки и осмотр ребенка не требуется) больше ничего не надо.За свой счет можно хоть каждые 2 недели на соревнования ездить, хоть в России, хоть по всему миру. И для этого никаких квалификационных документов не требуется, только стартовый взнос плати.
profi222
Сообщений: 2268
Дубай
27.01.2011, 05:49
Если я правильно поняла, то в г. Владимире, в муниципальной школе, уже состоялся опыт работы с глухими детьми? Школа известна тем, что у них занимаются дети из школ олимпийского резерва. Есть одна девочка-пятиклассница, отличающаяся успехами в фигурном катании. Почему бы не связаться со школой и не попытаться связаться с родителями девочки, для ознакомления с их опытом?

Адрес: г. Владимир, ул. Герцена, 35
Контакты: (8-4922) 32-34-18, 32-71-89,
телефон: 8 (4922)32-34-18,8 (4922)32-71-89
http://www.proshkolu.ru/org/121-183/

Cайт Ассоциации родителей детей-инвалидов г. Владимира «Свет»:
http://svet33.ru/
Адрес: 600005, Владимир, ул. 850-летия, д. 7, кв. 2.
e-mail: kats@light.elcom.ru
тел.: 53-38-07, 53-75-55 (вторник с 18 до 20.00)


http://www.socpolitika.ru/rus/conferences/3985/3986/3988/document4049.s
На этом же сайте пишут, что опыт состоялся благодаря тому, что:
«Хорошо, что родительница одна…она грамотная, опытная такая была, у нее у самой ребенок Виталик с нарушением слуха. И вот она поездила, в Москву съездила, какого-то опыта набралась, книжек начиталась, и вот пришли они в 14 школу»,

Значит, в Москве ещё больше опыта в этом деле? Почему бы не ознакомиться с уже имеющимся опытом? Или уже ознакомились и всё, что можно было, переняли?
profi222
Сообщений: 2268
Дубай
27.01.2011, 06:17
Возможно, я предлагаю уже то, что было, но на всякий случай:
Онлайн журнал "Новости спорта глухих"

Контакты
deafsportnews.ru
Всероссийский информационный портал спорта глухих
Главный редактор
Андрей ПОПОВ
editor@deafsportnews.ru

Руководитель проекта:
Владислав АНТИПОВ
gendir@deafsportnews.ru

Отдел новостей:
report@deafsportnews.ru
profi222
Сообщений: 2268
Дубай
27.01.2011, 06:25
"26-27 ноября 2010 года в Москве прошел Всероссийский семинар-совещание со специалистами, работающими в сфере адаптивной физической культуры и спорта в Российской Федерации"
http://www.deafsportnews.ru/index.php?option=com_content&view=artic

«В 2010 году при Минспорттуризме России был образован Совет по развитию адаптивной физической культуры и спорта в Российской Федерации. В ведомстве на протяжении нескольких лет существует отдел адаптивной физической культуры и спорта, который является структурным подразделением Департамента государственной политики в сфере физической культуры и спорта. В ФГУ «Центр спортивной подготовки сборных команд России» создано Управление по паралимпийским, сурдлимпийским и неолимпийским видам спорта, в структуре которого функционируют: отдел спорта лиц с нарушением зрения и нарушением интеллекта, отдел спорта лиц с поражением опорно-двигательного аппарата и ДЦП, отдел спорта лиц с нарушением слуха.

Отметим, что в этом году Минспорттуризм России заключил Соглашения с Паралимпийским и Сурдлимпийским комитетами России, в которых предусмотрено выделение субсидий на развитие паралимпийского и сурдлимпийского спорта. Также Министерством разработана система статистической отчетности 3-АФК и план по популяризации паралимпийского и сурдлимпийского движения в Российской Федерации."

"В настоящее время в 58 субъектах Российской Федерации открыты государственные учреждения, отделения и группы, осуществляющие подготовку детей с ограниченными физическими возможностями, в 25 – принимаются меры по открытию отделений и групп на базе ДЮСШ. Всего по России подготовку спортсменов – инвалидов по летним паралимпийским видам спорта осуществляют в 55 субъектах, по зимним – в 48 регионах."

Глава Департамента государственной политики в сфере физической культуры и спорта Марина Томилова:
http://tomsk.gov.ru/ru/civil-service/avards/behaviour_honorarily_munime

Директор Департамента
Томилова Марина Владимировна
Приемная:
Тел.: 8 495 601-92-97

Заместитель директора Департамента
Малиц Владимир Николаевич
Тел.: 8 495 601-93-11

Заместитель директора Департамента
Онищенко Михаил Владимирович
Тел.: 8 495 601-92-97

Отдел мониторинга и региональной политики
Начальник отдела
Симкачёв Сергей Альбертович
Тел.: 8 495 601-93-42

Отдел массовой физической культуры
Начальник отдела
Дмитриева Анна Львовна
Тел.: 8 495 601-93-10

Отдел пропаганды здорового образа жизни и физической культуры
Начальник отдела
Малков Алексей Львович
Тел.: 8 495 601-94-68

Отдел школьного и студенческого спорта
Тел.: 8 495 601-90-65

Отдел адаптивной физической культуры и спорта
Начальник отдела
Малюга Александр Анатольевич
Тел.: 8 495 601-93-21
эскимос
Сообщений: 20
27.01.2011, 08:31
grahd prix Маме об этом уже на 20 страницах написано в различных формах, возможно иногда жестковато, но это от нежелания понять или невозможности. Пройдет несколько лет и может быть она совсем по-другому перечитает эти страницы и поймет, что действительно ФК не самое главное в жизни . Она не хочет решать проблемы по мере поступления! Девочка еще до 1 юн далека, а мы уже делим шкуру неубитого медведя.Будет готов ребенок по уровню 2 сп - выставляйтесь и получайте, не афишируя свою проблему, чтобы "как все" . Переедете в Европу, Америку и т.п.- становитесь чемпионами, если готовы. И это НЕ негативное отношение части форума к девочке с проблемами слуха, все понимают, но мама должна понять, что если они хотят "как все", значит работайте, терпите и доказывайте свою конкурентоспособность. А если параолимпиада или т.п., тогда пробивайте группы и забудьте о разрядах. Их тренер хочет выбрать нишу в ФК по работе с "особыми" детьми - похвально. Пусть устроится на работу и пробивает... Эта работа очень " благодарна", т.к. не несет никакой ответственности тренера перед родителями таких детей.Не довел не то, что до олимпа, до 1 юн.- зажимают, т.к. другие. Удобно.А родители готовы душу продать за такого умельца. А оказывается, что девочку готовы взять тренеры. Нужны индивидуальные тренеровки? Договоритесь так же. Жаль, что мама воспринимает в штыки все мнения, где нет "соплей". А таким спортом занимаются и астматики и инвалиды по заболеваниям внутр. органов и по глазным болезням, обходя любым путем диспансеризацию. Им тоже трудно, но они как все, скрывают и работают , стараясь дойти до своих высот...
Newmam
Сообщений: 4096
27.01.2011, 10:08
вотэтода! пишет:
тренер не просто бескорыстен, а вообще альтруист.

Услышала как-то интересную историю. Без имён, т.к. сколько здесь правды я не берусь судить.
Девочка усиленно накатывалась со "своей тётей". Бесплатно - "тётя" ведь. И всем вокруг мама очень охотно рассказывала, насколько их "тётя" классный тренер, и как она всем довольна. А в итоге - "тётя" - просто знакомый тренер, с которым была договоренность: с каждого приведённого ученика тренер берёт не 500 руб, скажем, а 600-700 за час, и разница идёт в счёт оплаты занятий юного дарования, которое таки занималось бесплатно. А ребёнок действительно показывал результат, и народ охотно шёл.
И все довольны: тренер-альтруист занимается с талантливым ребёнком бесплатно, имея при этом хорошие деньги. При этом занимается на совесть, уделяя гораздо больше времени, чем платным ученикам, ибо это его ходячая реклама.
Просто вспомнилось.
- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.
мама Полины
Сообщений: 238
Москва
27.01.2011, 10:49
profi222 У Полины тоже интеграция, только не частичная, а полная, те на классе в школе, а она в классе. Потому что класс, можно организовать если дети например обучались в дет саду специальном и потом ели позволял уровень всех детей их организовывали в массу. Это единицы по России. Вообще например за границей (это инфо из лекций института), если глухой ребенок идет в школу, а идет он во сновном в массу, к нему дают доп помощника, который сидит с ним на каждом уроке и помогает ему, так же переоборудуют класс, индукционные петлю, фм систему, ну и многое чего другое, дополнительно с таким ребенком занимается специалист, и он так же усваивает все. У нас такого добится для одного ребенка в школе практически невозможно, по этому таким помощником часто выступает мама, если отдает своего ребенка в школу. Идет полный контакт с учителем, которая каждый день полность излагает материал, а мама дорабатывает все пробелы дома, естественно большую часть инфо ребенок получает дома. Так как ему в классе нужно много особого внимания, но у учителя еще 26 учеников и дать его одному ребенку она не может. По этому в школе полина в самых обычных условиях, без повышенного внимания. Диктанты и контрольные, пишутся после уроков, так как в классе на слух воспринять текст ей проблематично. Все по разному выходят из положения, давая письменные работы например. В общем я разговаривала с мамами у которых был такой опыт обучения своих детей в массе, мне помогли их советы, в последствии такие мамы, часто сами становятся педагогами и помогают другим таким мама которые в начале этого пути. Это тяжелый путь, но если правильно дозировать инфо и давать ее ребенку все возможно, а вот все тонкости, как раз приходят с опытом, и этот чужой опыт мне очень помогает. Возможно в спорте, тоже можно было бы такое организовать, но думаю если это так сложно в школе, которая намного важнее ведь спорта, то когда наша страна к этому придет к настоящей интеграции, а не к жалкому ее подобию, я не знаю. Вот хорошо есть такие изюминки, школы как Вы нам привели, но их ничтожно мало, для такой огромной страны.

Я не буду комментировать про тренер, и то что я имею с учеников, надеюсь у бывших учеников, будет хотя бы смелость написать, что это ложь, мне денег абсолютно не нужно ни от кого, поверьте, это просто смешно. И я никого не знала до того как пришла, кстати когда мы пришли, группа вся уже была.
Делика
Сообщений: 160
27.01.2011, 10:55
вотэтода! пишет:
вырисовывается четкая катрина - тренер не просто бескорыстен, а вообще альтруист.


Вы или действительны настолько наивны или притворяетесь.Вот , если бы не тесная дружба мамы и тренера, все выглядело бы более правдоподобнее.
Лед! Нужен бесплатный лед!
мама Полины
Сообщений: 238
Москва
27.01.2011, 11:00
эскимосзначит работайте, терпите и доказывайте свою конкурентоспособность.
Чем мы и занимаемся, я уже писала, что не рада всему это.
Переедете в Европу, Америку и т.п.- становитесь чемпионами, если готовы.
Так и сделаем, спасибо.
ФК не самое главное в жизни
Конечно нет, у Полины есть много других интересов, помимо.

А оказывается, что девочку готовы взять тренеры.
Только когда мы начинали, тренеры сами говорили, что не взяли бы такую девочку.
Я не раз встречалась с отказом поверьте мне это не впервой.

ЛАдно, не надо ей давать шанс, как всегда, мы дадим его ей самим. Это и так было понятно, начиная с третей страницы..СПАСИБО ВСЕМ ЗА ВНИМАНИЕ, ПИШУ НЕ ПЕРВЫЙ РАЗ.
СПАСИБО ТЕМ КТО ПОНЯЛ. МНОГИЕ НАМ ГОВОРЯТ ИМ ПРОСТО ПРОТИВНО ЧИТАТЬ ЭТО И ОНИ ДАВНО УЖЕ УШЛИ. ЛИЧНО ПЕРЕДАВ НАИЛУЧШИЕ ПОЖЕЛАНИЯ, СПАСИБО ЭТИМ ЛЮДЯМ,
Амарант
Сообщений: 34289
27.01.2011, 11:01
grahd prix пишет:
Поэтому ближайший год проблемы нет вообще
год , да . А мама пытается на 2 - 3 года вперед поглядеть . Не на Олимп а на ближайшую перспективу .
мама Полины
Сообщений: 238
Москва
27.01.2011, 11:06
Делика мне что ли ? мне не нужен, я сразу написала, за условия и работу нужно платить. Мы это понимаем. Просто платить по 200 000 в мес за аренду я не могу. (час стоит 10 000, по часу пять раз в неделю из расчета.) Но оплатить какую то часть нам под силу. Вы зачем все в деньги упираете, это не так. Вы же это прекрасно знаете. Или вы тоже скажите, что я на этом зарабатываю, просто смешно, прочитал бы муж вообще бы обалдел. Кошмар.
мама Полины
Сообщений: 238
Москва
27.01.2011, 11:08
мама Полины Я ПРОШУ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ ТАК КАК ЭТО БОЛЬШЕ НЕВОЗМОЖНО СЛЫШАТЬ.
ВЫ ЗНАЕТЕ КТО МОГ УЖЕ ПОМОГ, ТОЛЬКО ОЗВУЧЕН НЕ ХОЧЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ПРОТИВНО.
Амарант
Сообщений: 34289
27.01.2011, 11:10
эскимос пишет:
Переедете в Европу, Америку и т.п.- становитесь чемпионами, если готовы
угу . Валите , валите отсюда . В этой стране ваши проблемы никому неинтересны .
Newmam
Сообщений: 4096
27.01.2011, 14:35
мама Полины пишет:
Я не буду комментировать про тренер, и то что я имею с учеников

Этого не было написано.
Было написано, что одна и та же ситуация может по-разному выглядеть с разных сторон. Даже когда все всем довольны.

P.S. Хорошо, что мы, пусть случайно, пересеклись в личке.
- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.
Мираника
Сообщений: 970
г.Москва
27.01.2011, 14:50
мама Полины пишет:
мама Полины Я ПРОШУ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ ТАК КАК ЭТО БОЛЬШЕ НЕВОЗМОЖНО СЛЫШАТЬ.


Наш ТУЛУП - супер САЙТ!
Столько получено ВАЖНОЙ информации от добрых, отзывчивых и грамотных людей - включившихся в проблему Полиночки
Но, действительно - НАДО ЭТУ ТЕМУ ЗАКРЫТЬ, хотя бы из УВАЖЕНИЯ к МАМОЧКЕ!


* * *
А родители Полины, не сомневаюсь, смогут "отделить зерна от плевел".

Бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!»
MARTA70
Сообщений: 858
27.01.2011, 14:52
Амарант пишет:
И родители хотят дать возможность ребенку не просто на тренировки ходить и ждать тройных , а жить полноценной фк жизнью и вариться в этом котле соревнований , который ребенку очень нравится , вы видели ее настроение на прокате


А ничего, что БОЛЬШИНСТВО детей, занимающихся в спортшколах и программы то не имеют! Не говоря уже о том, чтоб вариться в котле соревнований!!! На соревнования ездят 2 человека от школы, в группе имеют поставленные программы человек 5 от силы. А все остальные просто ходят на тренировки, ждут и надеятся .
У меня иногда складывается впечатление, что тут разговаривают люди, которые вообще далеки от фк
Чтобы научить людей любить справедливость, надо показать им результаты несправедливости. Адам Смит
Ответов:  402
Страницы: 1 2 318 19 20 21
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2025
Время подготовки страницы: 0.07 сек.