Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Как закалялась сталь

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 11439
Москва
26.03.2010, 21:54
Как закалялась сталь
G2 пишет:
ну я поражаюсь просто, слов нет... было бы проще набрать в поисковике что-то вроде "закалка стали ток высокой частоты" и на первой же странице найти кучу упоминаний про конкретные установки. Для саморазвития это полезнее И для психического здоровья читателей форума так тоже лучше.

Да, не слишком приятно, когда тебя выставляют чуть не сумасшедшим. Я всего лишь хотел написать, что закалка стали (лезвий для ФК в том числе) — процесс очень деликатный и нестабильный. Да, я ошибся, когда написал, что поверхностная закалка вряд ли возможна. Но я ведь и добавил, что в этом не слишком уверен:
bregalad пишет:
Хотя, признаюсь, я не специалист, да и практик плохой (в отличие от моего отца), так что в чем-то могу ошибаться.

Мне немножко обидно, потому что я писал вовсе не о том, в чем совсем не разбираюсь. Я десятки раз видел, "как закалялась сталь", несколько раз делал это и сам, в детстве (лет в 10) я запоем читал книгу Амосова о булате; наконец, у нас дома десятки книг (наверно, уже устаревших) по данной теме. Не скажу, что я читал все, но заглядывал туда достаточно часто. Для моего отца работа с металлом — любимое занятие (он в детстве работал подручным у кузнеца, затем был электро-механический завод, политехнический институт, военно-инженерная академия, десятки научных работ по расчету конструкций — о стали он знает почти все). У нас дома — самодельный токарный станок, самодельный станок для огранки камней (а также металлических бриллиантов), точильный, сверлильный станки, куча алмазного инструмента — круги, чашки, алмазный брусок, алмазная шкурка и т.п., муфельная печь, в конце концов. Мой отец чего только сам не делал. Вот, например, металлические бриллианты его изготовления (идею он подсмотрел на шпаге Суворова):

или самодельный нож с двумя лезвиями, где такие бриллианты используются вместо винтов для украшения ручки (на переднем плане — заготовка для лезвия, уже закаленная и отпущенная, но еще не обработанная: напильником ее поцарапать невозможно).
Металлические бриллианты сперва обрабатываются из стального стержня до формы болта, нарезается резьба, затем они закаляются (иначе огранка невозможна) и ограниваются на самодельном станочке. Лезвия ножей делаются в данном случае из напильника (высокоуглеродистая сталь) — сначала он отжигается, иначе обрабатывать невозможно, затем обрабатывается (оставляя припуск на шлифовку), закаляется и отпускается (несильно — до соломенного цвета). Пишу это все потому, что у меня, при отсутствии теоретической подготовки, все же есть достаточный практический опыт. При закалке брак бывает очень часто — в случае неравномерного или чересчур быстрого охлаждения. Например, если просто бросить раскаленную заготовку в воду, то она, скорее всего, будет испорчена (трещины, или заготовку "поведет"). Ее надо очень точно и быстро погружать в воду вертикально вниз и после этого двигать вверх-вниз, чтобы избавиться от пузырей при кипении воды. Можно закаливать в масле, в котором охлаждение не столь быстрое и нет кипения. Тем не менее, очень часто именно в этот момент вся работа идет на смарку. Затем еще надо отпустить лезвие, и только потом идет финальная обработка (шлифовка, заточка).

Закалка стали и отпуск — процесс очень тонкий. Здесь надо найти баланс двух, казалось бы, несовместимых качеств: твердости, но хрупкости (отпуск до соломенного цвета побежалости) и упругости при меньшей твердости (отпуск до синего цвета). Идеально было бы отпустить режущую кромку лезвия до соломенного цвета, а ребро до синего, но на практике это почти невозможно. Обычно довольствуются только тем, что начало лезвия (ближе к ручке) отпускают чуть больше, чем заостренный конец.

Мне сомнительно, что для фигурных лезвий применяют поверхностное закаливание. Обычно информация о реальном процессе является внутрифирменным секретом (хотя не уверен, что в случае фирмы HD Sports, выпускающей лезвия MK и Wilson, это так). Просто не понятно, почему бы не закаливать все лезвие целиком — ведь оно должно быть упругим, а не мягким даже в верхней части, чтобы выдерживать немалую нагрузку. (Вот установочные площадки лезвия лействительно не закалены, их даже можно в некоторых пределах гнуть — конечно, все это зависит еще и от модели лезвия и фирмы, его выпускающей). К тому же при поверхностном закаливании неизбежно возникают сильные внутренние напряжения (мой отец считает, что такое закаливание вообще невозможно). Кроме того, я имею опыт с попыткой исправления лезвия кувалдой: когда я отдал затачивать свои первые коньки с ширпотребными китайскими лезвиями, мастер обнаружил, что правое лезвие кривое. Но попытка выпрямить его с помощью кувалды ни к чему не привела — с тем же успехом можно было бить кувалдой по пружине: ее можно совсем сломать, но не согнуть (во всяком случае, небольшой изгиб не выпрямишь, не сделав еще большего). То есть явно это лезвие, даже ширпотребное, было закалено целиком.

Ну, а все, что я хотел написать про лезвие Бородулина: даже при самом точном технологическом процессе закаливания брак неизбежен (напряжения в металле и микротрещины). Поэтому на заводе должен быть очень хороший контроль качества (дефектоскопы и т.п.), выбраковывающий плохие лезвия. Каким образом такое лезвие попало к Бородулину — вопрос. То ли, действительно, произошел невероятный случай (1:10000, как написали в Спорт-Экспрессе), и изначально бракованное лезвие пропустили на заводе; то ли брак не был уничтожен и каким-то левым образом попал в Россию. Такие случаи бывают: я помню поломку болида Макларен в Формуле 1 из-за бракованного подшипника — команда потом так и не смогла понять, откуда он взялся.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
11.05.2010, 12:17
bregalad

циркуль назад на внешнем, с опорой на перекрещенные ноги, не знаю, как он правильно называется.

мой выковырянный тулуп никак низя было считать правильным, я даже не смотрела, какие там ребра, чего уж там.. посоку я все делаю по часовой, то я просто делала тулуповую тройку на левой, переходила на отталкивание с зубца на правой ноге и выкручивалась на приземление на левую.. все коряво, да, но никакого чоктау там нет.
bregalad
Сообщений: 11439
Москва
11.05.2010, 13:49
tempika,
"мы одной крови" (я тоже прыгаю по часовой). В таком случае это чоктау LBO-RFI — попробуйте сделать его вместо того, чтобы прыгнуть тулуп.
Я очень долго не мог понять для себя технику тулупа. Например, вопрос — надо ли его делать, образно говоря, через циркуль назад-наружу (в нашем случае — циркуль на LBO с постановкой правого зубца в центр круга), т.е. должна ли левая нога (для CW-прыжка) почти доезжать до правой перед отрывом, или отрываться надо сразу в момент постановки зубца на лед? (Последний вариант, насколько я помню, применяет Ю На Ким.)
Мне с тулупом очень помогли видеоролики с icoachskating: урок Одри Вайзигер, урок Пейдж Лайп. Хорошо техника тулупа (исполнение с циркуля назад-наружу, отталкивание с двух ног, мах свободной ноги в общепринятом понимании практически отсутствует, скорее это удар открытой стопой по футбольному мячу; ось вращения в отталкивании проходит между ногами, а не через зубец толчковой ноги, отрыв маховой ноги происходит с пятки) видны в видеоролике каскада 3A+2T Сергея Воронова (в нем интересны как тройной аксель, так и последующий двойной тулуп):

увеличить
Если в пятом кадре вместо прыжка перейти на ребро LFI, то как раз и получается чоктау RBO-LFI, о котором я говорил.

Видите, для разучивания элементов техники тулупа нужны и циркуль назад-наружу, и чоктау назад-наружу — вперед-внутрь. Вообще, чем больше занимаешься, тем сильнее убеждаешься: в фигурном катании нет ненужных или несложных элементов, все взаимосвязано; хочешь прыгать — учи сначала дуги, циркули, тройки, чоктау и т.п., иначе неизбежно заучишь неправильную технику одинарных, после которой к двойным перейти будет очень трудно.

Кстати, на первый взгляд техника Воронова кажется необычной, к тому же это не соло-прыжок, а второй в каскаде. Но, сколько я ни просматривал тулупов других фигуристов, у всех отмеченные моменты (весьма нетривиальные) просматриваются очень четко. А вот самоучки так не прыгают никогда! Забавно после этого читать, что тулуп — самый простой прыжок, и что некоторые осваивают его параллельно с перекидным.
Ocelot1968
Сообщений: 1329
Reggio Emilia
11.05.2010, 13:59
Володя, описанный чоктау закрытый. Признаюсь, я не сразу сообразила, как он может помочь в деле освоения тулупа, но подумавши - да, в смысле положения свободной ноги, таза... Только для новичка сложнее хорошо сделать этот чоктау, чем тулуп. Впрочем, настоящий тулуп (а не перекидной с зубца) тоже сложен.
tempika, Вы невнимательно прочитали. Нет речи о заходе на тулуп с чоктау. Брегалад предлагал это упражнение отдельно, в качестве вспомогательного, подготовительного, потому что в данном чоктау работа таза при переходе на ход вперёд чем-то напоминает имеющую место в момент отталкивания зубцом и отрыва ото льда в тулупе. Излишне говорить, что Ваши рассуждения о простоте чоктау вызывают улыбку. Есть разные мнения о том, всякий ли переход с переменой ноги и направления считать чоктау и моухоком. То, что происходит при заходе с подсечки на вращение, скорее можно назвать переступанием (именно так расценивает подобные переходы Мишин в одной из своих книг). Попробуйте чисто и сильно сделать открытый чоктау вперёд внутрь - назад наружу (сек. 7-8 и 20-22 в видео М. Усовой), и поймёте, почему килиан, в котором он является едва ли не единственным сложным элементом, относится к "Золоту".
Да, излишне серьёзные рассуждения об уровнях и пр. могут показаться смешными, но они помогают правильно строить программы и стремиться к повышению качества катания. Не зайди такой разговор, мне бы, наверное, не пришло в голову включить пару дополнительных элементов в дорожку, чтобы довести её до 2-го уровня. Но построить её мало, и исполнить как попало, гордо заявив "Я умею!", тоже мало, поэтому сейчас есть ещё один стимул для работы.
Видео хоккеистов мне очень понравились, спасибо! Я их сохраню и буду пытаться чему-то научиться и у них. Кстати, когда я начала кататься, скорость и трюки знакомых хоккеистов казались мне чем-то сногсшибательным. Один из них любил возить меня за собой, держа за руку. От бешеной, как мне казалось, скорости свистело в ушах, душа уходила в пятки, и я с восторгом и замиранием сердца неслась за ним в надежде не зарыться носом. Месяц назад, после долгого перерыва, мы вновь с ним встретились... И что же? Я увидела, что его трюки довольно просты и однообразны, а когда, взявшись за руки, мы понеслись во все тяжкия, оказалось, что не он меня, а... я его тащу, а в его глазах определённое смятение. При том, что я не какой-то ас, а только-только начинаю что-то изображать на уровне бронзы в одиночном и бронзы-серебра в танцах... Впрочем, и он не как те, на видео...
bregalad
Сообщений: 11439
Москва
11.05.2010, 14:11
Ocelot1968 пишет:
описанный чоктау закрытый.

Спасибо. Я, на самом деле, тоже так думал, но до сих пор я не могу понять "в теории", что называется открытым или закрытым чоктау (моухоком). Про конкретные элементы я знаю ответы, но новый элемент сам не смогу классифицировать.

И, кстати, еще один вопрос в тему по языку и терминам: какого рода слово "чоктау"? (В английском, как известно, родов нет, причем даже у одушевленных с русской точки зрения существительных типа "собака", за исключением людей; так что, как мы договоримся, так он (оно, она) и будет называться. Интересно, а как в немецком? Дер чоктау, одер ди?)
Ocelot1968
Сообщений: 1329
Reggio Emilia
11.05.2010, 15:09
Просто говоря, в закрытом чоктау и моухоке нога, которая высвобождается после перехода, находится перед тобой, бедро закрыто. В открытом - позади, бедро открыто. Чтобы сделать открытый, нога, на которую нужно перейти, подставляется впереди опорной, закрытый - сзади. Например, см. открытый, закрытый и закрытый маховый моухоки.
По правилам, если слово по грамматическим признакам можно уподобить русскому и определить его род, ему присваивается этот род. Например, либела - ж.р., моухок - м.р., кашпо - с.р. Если нет русских слов с таким окончанием, то присваивается чаще всего по аналогии, по родовому названию: эму - м.р. (страус), пенальти - м.р. (штрафной удар), сулугуни - м.р. (сыр), авеню - ж.р. (улица). Так что по аналогии с элемент, шаг, моухок, как ни крути, чоктау мужского рода.
Любопытно, что в итальянском похожее правило: если у слова приемлемое окончание, род обычно определяется, как если бы оно было родным. Если нет, присваивается род, который был в языке-исходнике. Если категории рода там нет, по аналогии. Поэтому в ит. чоктау тоже мужского рода.
G2
Сообщений: 1532
11.05.2010, 15:28
bregalad
по заточкам

я согласен с тем, что развивать направление нужно. Согласен с тем, что аргументы против часто несерьёзны, и скорее людям просто не нравится, не привычно, что кто-то что-то делает не так.

основная сложность заточки ФК лезвий – в сохранении продольного профиля, в области в районе зубца, в первую очередь. Для простого катания это не так важно, но в тех случаях, когда эта область критична (скажем на вращениях), некачественные заточки портят лезвия очень быстро. И это реальность, в том числе на заточных пунктах с профессиональным оборудованием. С поперечным профилем проблемы редко бывают, если только не в металоремонтах, но вот с передней частью...

есть те, кто хорошо понимает, как точить. Но ситуация, когда нужно выискивать контакты таких людей (единицы ведь таких), чтобы заточить коньки, ненормальна. В общем я к тому, что кому-то может и смешно, что люди какими-то наждачками коньки точат, но поверьте, со стороны не менее смешно выглядит, когда кто-то пишет что-то вроде "а Кузнецов в Москве? Ой, мне срочно коньки поточить нужно". Да народ со стороны уссывается (pardonnez-moi pour mon Francais) просто над этим!

Кстати, проблема сохранения профиля и в случае ручных заточек стоит.

Но не такая идиллия и с ручными заточками. Чтобы восстановить поперечный профиль, нужно сточить сколько-то металла. Иначе это только видимость заточки будет, иначе невозможно. Простая оценка – длина лезвия около 300мм, ширина около 4мм, площадь канавки получается 1000-1200. Чтобы снять 0.01 мм, нужно сточить 10 кубическим миллиметров металла. А ведь 0.01 это мало, если коньки тупые, то снять нужно сильно больше.

Руками нужно довольно долго времени такое количество металла снимать (реально долго), просто по образующейся крошке видно. Я думаю, что это главный тормоз в распространении таких приспособлений.
scat
Сообщений: 42
11.05.2010, 20:33
bregalad пишет:
Объясните, что такое радиусомер и где его можно взять, не заплатив $250. (Заплатив, можно получить внолне профессиональное устройство ("Hollow Depth Indicator") на сайте Pro-Filer'а, эту ссылку я уже приводил.)

.Это такой набор из радиусов любого размера.Применяется он для определения радиуса.Все заточники с успехом ими пользуются.Например: если мне принесли коньки на заточку ,я могу за пару секунд определить какой радиус у желобка .Соответсвенно сделать регулировку станка под этот же радиус.И стоит он гдето 5$.Если Вам нужно я подскажу где купить.Обмен информацией полезная штука,может вы мне тоже подскажете где купить приспособление для ручной заточки.Желательно на русском языке.Нам он может пригодится при поездках на соревнования.
scat
Сообщений: 42
11.05.2010, 21:24
scat
А по поводу споров чем лучше и быстрее точить вручную или станком для профессионалов,вообще не подлежит не какому сравнению.Например:Игрокам АК БАРСА за один только игровой период приходится точить по несколько пар ,и причем у каждого свой индивидуальный радиус у желобка .А кому-то бабочкой заточить для быстрого отката назад,это защитникам.Для этого нужно иметь два заточных станка.И как все это сделать вручную представить трудно.И у фигуристов тоже самое ,поехала команда на соревнования .Всем надо перед этим точить коньки .У всех разный радиус на желобках ,у кого-то не паралельные ребра это у Голд Силдов.И как все это сделать вручную тоже представить трудно.Другое дело подправить лезвия уже на соревнованиях то это можно.А вот любителям которые катаются не регулярно и если заточка находится в другом районе .То конечно можно заточить и дома вручную.Но это нужно делать грамотно.
bregalad
Сообщений: 11439
Москва
11.05.2010, 21:40
scat пишет:
Это такой набор из радиусов любого размера.

Конечно, это первое, что приходит в голову. Но трудно поверить, что с помощью шаблонов можно надежно измерить столь маленькие величины — ведь глубина желобка у лезвий JW Coronation Ace или MK Prof равна всего лишь 0.17 мм (я приводил чертеж в одном из своих предыдущих сообщений) — мне кажется, на глаз (прикладывая шаблоны и т.п.) такие размеры невозможно измерить надежно. Для этого и существуют микрометр и штангенциркуль (хотя даже штангенциркулем невозможно измерить размеры меньше 5 сотых миллиметра, а здесь надо измерять с точностью до сотой).
scat пишет:
может вы мне тоже подскажете где купить приспособление для ручной заточки.

Через Интернет, на сайтах SkateMate и Pro-Filer (в России, насколько я знаю, эти приспособления не продаются). Спросите также у G2, он покупал SkateMate. Сам я не покупал, а сделал самостоятельно (используя алмазную шкурку на тонкой металлической основе, стальной цилиндрик диаметра 22 мм, который соответствует ROH 7.16"=11.1 мм, и задний тормозной цилиндр от Жигулей в качестве направляющей, у него внутренний диаметр как раз подходящий — 24 мм).
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
11.05.2010, 22:29
G2 пишет:
поверьте, со стороны не менее смешно выглядит, когда кто-то пишет что-то вроде "а Кузнецов в Москве? Ой, мне срочно коньки поточить нужно". Да народ со стороны уссывается (pardonnez-moi pour mon Francais) просто над этим!

А что конкретно тебя тут веселит? То что люди точатся у одного и того же мастера, которому доверяюти качество работы которого их устаивает? не поняла твоего сарказма.. %-/
scat
Сообщений: 42
11.05.2010, 22:31
bregalad
Не нужно измерять глубину если известен радиус. У вас же тоже трубка определенного диаметра на ней шкурка ,такого же диаметра будет желобок после заточки.
scat
Сообщений: 42
11.05.2010, 22:37
bregalad пишет:
Спросите также у G2, он покупал SkateMate.

Подскажите пожалуйста где купить,желательно чтоб они были с регулирующим пазом.Для разной толщины лезвий.
bregalad
Сообщений: 11439
Москва
11.05.2010, 22:38
scat пишет:
желательно чтоб они были с регулирующим пазом.

Приспособление SkateMate именно такое — оно закрывается, как книжка.
scat пишет:
Не нужно измерять глубину если известен радиус.

А мне вот хочется измерить — хотя бы для того, чтобы проверить разницу до и после заточки; также интересно посмотреть, насколько равномерна глубина желобка (или ROH, это вещи эквивалентные) по всей длине лезвия. Наконец, бывает интересно измерить неизвестные лезвия или лезвия, которые точил неизвестно кто.

Пример из моей жизни: я наивно считал, что все одиночные лезвия имеют ROH=7/16"=11.11 мм. На самом деле, есть практически единственное исключение: Wilson Gold Seal с ROH=5/16"=7.94 мм. А я поначалу ошибочно точил свои лезвия Gold Seal цилиндриком с диаметром 22 мм (а надо было 16 мм, точнее, 15.88). Если бы я умел тогда измерять ROH, я бы не сделал этой ошибки.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
11.05.2010, 22:51
Саныч пишет:
Знаю я одну девицу, которая начала заниматься ФК в 18 лет. За год резко достигла уровня 3Ю... И все, остановилась. Это вполне естественно, физиологию не обманешь.

тут Вы не правы. Я знаю уже не одного любителя, который в этом возрасте за год-два-три достиг примерно 2го спортивного . Таких мало, но они есть.
Хорошее скольжение, кстати, можно увидеть не только у синхронистов, но и у танцоров9главным образом) , а так же даже у некоторых одиночников.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
11.05.2010, 22:56
bregalad пишет:
Точил в "Центре хоккея и фигурного катания" в Одинцово,

у нас в АФК были аж 3 места где точат, но ИМХО тотить можно только в одном из них. то же самое в Юбилейном, причем в месте где реально заточиться нужно ловить именно определенного мастера. Остальные портят.
Так что не место красит человека, а человек место. Ты просто не пытался найти "своего" мастера.
Ну, хорошо что тебе этого и не нужно. Но не надо остальных убеждать что хорошие мастера портят коньки. Ты не точился , видимо, у хороших мастеров, тебе не с чем срравнивать.
scat
Сообщений: 42
11.05.2010, 22:58
scat пишет:
bregalad
Не нужно измерять глубину если известен радиус. У вас же тоже трубка определенного диаметра на ней шкурка ,такого же диаметра будет желобок после заточки.


С шаблоном такая же ситуация ,если приложить шаблоны к желобку на просвет .То какой из них совпадет тот и есть радиус ,указанная на шаблоне цифра показывает какой это радиус.Вот и все никаких шариков и микрометров. Не нужно все усложнять.
G2
Сообщений: 1532
11.05.2010, 23:05
scat
здесь я описывал про SkateMate: https://tulup.ru/forum/topic/5006/pg2/vopros_o_zatochke.html

В дополнение к тому, что там написано.

В общем, когда я понял, что просто мелкими шкурками и цилиндрами (без приспособлений), я заточить свои супремы не смогу (уже прилично притупившиеся с того времени), попробовал SkateMate'ом.

В принципе, заточка подобным устройством намного эффективнее, можно сильнее давить на устройство, не нужно думать, чтобы точно идти по лезвию. Шкурки, по этим же причинам, можно более грубые использовать (там более грубые). Сталь на порядок более твёрдая, чем была на простых сточенных коньках до этого, и следы совсем не грубые остаются. Хотя мне кажется, что после неё желательно лезвие дальше доводить, подшливывать.

Ресурс у цилиндров небольшой. Наверное, можно оценить как 1 цилиндр на 1 пару коньков. Ну если коньки почти точить не надо, или если задаться целью, то можно и больше использовать. Но вообще, расходник.
scat
Сообщений: 42
11.05.2010, 23:11
bregalad пишет:
а надо было 16 мм, точнее, 15.88).

Да именно такой радиус у Голд Силдов ,но у них толщина к пятке заужена а у Вас трубка не регулируется по толщине .Можно завалить угол заточки из-за возникшего зазора между лезвием и трубкой.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
11.05.2010, 23:12
bregalad пишет:
Я приводил в пример Нелю Урядову, выступление на уровне Бронзы, исполняет либелу со сменой направления. Думаю, не будете спорить, такой элемент редко увидишь даже на чемпионатах мира (его на моей памяти исполняли Робин Казинс, Мишель Кван, Илья Климкин, Рейчел Флетт). Тем не менее это вращение лишь первого уровня

Володя, ты опять... Я тебя уже и так, и в личке УМОЛЯЛА не упоминаь имена серьезных спортсменов рядом с нашими! Ты этим соседством опускаешь наши и так скромные достижения ниже плинтуса, неужели не понимаешь? Вращения Нелли - просто прелесть, жемчужина на любительских стартах, я подтверждаю. Но как только с её именем появляется имя Климкина, Кван итп - всё, планка падает! Такое сравнение только дает лишний повод таким как Темпика посмеяться над нами! А ты этот повод который раз им предоставляешь... Ведь кроме направления вращения есть ещё и скорость, и положение корпуса, и правильный уверенный заход.. и красивый выезд.. - тогда это можно сравнивать с вращениями чемпионов. .. Нелли, я думаю, на меня не обидится, ведь когда ты про мое катание что-нибудь пишешь и так же привобишьв пример чемпионов - я так же протестую. Володя, ты добрый человек, всегда готов похвалить, но чрезмерная похвала часто имеет обратный эффект.
Светлана@
Сообщений: 620
11.05.2010, 23:41
G2 пишет:


Да народ со стороны уссывается


С абсолютно глубочайшим уважением к Вашему авторитету (без всякого сарказма) хотелось бы хоть один приведённый пример. Да, и я очень рада за Вас, а так же и за остальных фигуристов мужеска полу, умеющих владеть токарным (пусть и маленьким ручным) инструментом для заточки, для меня вершина технического владения это заливка "омывайки" в автомобиль, а посему я с удовольствием буду ходить к Александру Валентиновичу и не считаю это время потраченным зря.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.086 сек.