Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Как закалялась сталь

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 11520
Москва
26.03.2010, 21:54
Как закалялась сталь
G2 пишет:
ну я поражаюсь просто, слов нет... было бы проще набрать в поисковике что-то вроде "закалка стали ток высокой частоты" и на первой же странице найти кучу упоминаний про конкретные установки. Для саморазвития это полезнее И для психического здоровья читателей форума так тоже лучше.

Да, не слишком приятно, когда тебя выставляют чуть не сумасшедшим. Я всего лишь хотел написать, что закалка стали (лезвий для ФК в том числе) — процесс очень деликатный и нестабильный. Да, я ошибся, когда написал, что поверхностная закалка вряд ли возможна. Но я ведь и добавил, что в этом не слишком уверен:
bregalad пишет:
Хотя, признаюсь, я не специалист, да и практик плохой (в отличие от моего отца), так что в чем-то могу ошибаться.

Мне немножко обидно, потому что я писал вовсе не о том, в чем совсем не разбираюсь. Я десятки раз видел, "как закалялась сталь", несколько раз делал это и сам, в детстве (лет в 10) я запоем читал книгу Амосова о булате; наконец, у нас дома десятки книг (наверно, уже устаревших) по данной теме. Не скажу, что я читал все, но заглядывал туда достаточно часто. Для моего отца работа с металлом — любимое занятие (он в детстве работал подручным у кузнеца, затем был электро-механический завод, политехнический институт, военно-инженерная академия, десятки научных работ по расчету конструкций — о стали он знает почти все). У нас дома — самодельный токарный станок, самодельный станок для огранки камней (а также металлических бриллиантов), точильный, сверлильный станки, куча алмазного инструмента — круги, чашки, алмазный брусок, алмазная шкурка и т.п., муфельная печь, в конце концов. Мой отец чего только сам не делал. Вот, например, металлические бриллианты его изготовления (идею он подсмотрел на шпаге Суворова):

или самодельный нож с двумя лезвиями, где такие бриллианты используются вместо винтов для украшения ручки (на переднем плане — заготовка для лезвия, уже закаленная и отпущенная, но еще не обработанная: напильником ее поцарапать невозможно).
Металлические бриллианты сперва обрабатываются из стального стержня до формы болта, нарезается резьба, затем они закаляются (иначе огранка невозможна) и ограниваются на самодельном станочке. Лезвия ножей делаются в данном случае из напильника (высокоуглеродистая сталь) — сначала он отжигается, иначе обрабатывать невозможно, затем обрабатывается (оставляя припуск на шлифовку), закаляется и отпускается (несильно — до соломенного цвета). Пишу это все потому, что у меня, при отсутствии теоретической подготовки, все же есть достаточный практический опыт. При закалке брак бывает очень часто — в случае неравномерного или чересчур быстрого охлаждения. Например, если просто бросить раскаленную заготовку в воду, то она, скорее всего, будет испорчена (трещины, или заготовку "поведет"). Ее надо очень точно и быстро погружать в воду вертикально вниз и после этого двигать вверх-вниз, чтобы избавиться от пузырей при кипении воды. Можно закаливать в масле, в котором охлаждение не столь быстрое и нет кипения. Тем не менее, очень часто именно в этот момент вся работа идет на смарку. Затем еще надо отпустить лезвие, и только потом идет финальная обработка (шлифовка, заточка).

Закалка стали и отпуск — процесс очень тонкий. Здесь надо найти баланс двух, казалось бы, несовместимых качеств: твердости, но хрупкости (отпуск до соломенного цвета побежалости) и упругости при меньшей твердости (отпуск до синего цвета). Идеально было бы отпустить режущую кромку лезвия до соломенного цвета, а ребро до синего, но на практике это почти невозможно. Обычно довольствуются только тем, что начало лезвия (ближе к ручке) отпускают чуть больше, чем заостренный конец.

Мне сомнительно, что для фигурных лезвий применяют поверхностное закаливание. Обычно информация о реальном процессе является внутрифирменным секретом (хотя не уверен, что в случае фирмы HD Sports, выпускающей лезвия MK и Wilson, это так). Просто не понятно, почему бы не закаливать все лезвие целиком — ведь оно должно быть упругим, а не мягким даже в верхней части, чтобы выдерживать немалую нагрузку. (Вот установочные площадки лезвия лействительно не закалены, их даже можно в некоторых пределах гнуть — конечно, все это зависит еще и от модели лезвия и фирмы, его выпускающей). К тому же при поверхностном закаливании неизбежно возникают сильные внутренние напряжения (мой отец считает, что такое закаливание вообще невозможно). Кроме того, я имею опыт с попыткой исправления лезвия кувалдой: когда я отдал затачивать свои первые коньки с ширпотребными китайскими лезвиями, мастер обнаружил, что правое лезвие кривое. Но попытка выпрямить его с помощью кувалды ни к чему не привела — с тем же успехом можно было бить кувалдой по пружине: ее можно совсем сломать, но не согнуть (во всяком случае, небольшой изгиб не выпрямишь, не сделав еще большего). То есть явно это лезвие, даже ширпотребное, было закалено целиком.

Ну, а все, что я хотел написать про лезвие Бородулина: даже при самом точном технологическом процессе закаливания брак неизбежен (напряжения в металле и микротрещины). Поэтому на заводе должен быть очень хороший контроль качества (дефектоскопы и т.п.), выбраковывающий плохие лезвия. Каким образом такое лезвие попало к Бородулину — вопрос. То ли, действительно, произошел невероятный случай (1:10000, как написали в Спорт-Экспрессе), и изначально бракованное лезвие пропустили на заводе; то ли брак не был уничтожен и каким-то левым образом попал в Россию. Такие случаи бывают: я помню поломку болида Макларен в Формуле 1 из-за бракованного подшипника — команда потом так и не смогла понять, откуда он взялся.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
tony
10.05.2010, 15:18
tempika пишет:
а что, чоктау (обычный, с внешней дуги на внутреннюю) - это сложный элемент? это было чуть ли не первое, что я ваще выучила, катаясь, основы, так сказать

сложный если выполнять его правильно, а не гибрид-подобие моухока, что скорее всего вы и делаете.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 15:30
tony

а при чем тут мохоук?.. мохоук - это переход от движения вперед к движению назад, а чоктау - наоборот.. как они могут быть ваще похожи?.. мохоук я делаю сам по себе, - отдельно! и это тоже было одно из первых движений, схваченных у тех, кто резво катается на хоккейках.. вообще для меня чоктау был самым естественным и самым первым способом перехода с обратной перебежки на ход вперед, - а я ведь просто каталась первую зиму, никаких элементов не разучивала.. смотрела, как делают виражи хоккеисты и все такое.. известно, что у каждого есть элементы, которые даются сразу и лучше (в силу каких-то физических особенностей или еще почему-то, не знаю).. ну вот мне эти как-то сразу давались.. даже глупо это обсуждать.

кстати, самый лучший способ оценить качество, правильность и скорость своего скольжения - это погонять за хоккеистами на виражах, - всем советую!
Тройная шуба
Сообщений: 23
10.05.2010, 15:46
tempika пишет:
.. мохоук - это переход от движения вперед к движению назад, а чоктау - наоборот..

вы ошибаетесь. на обоих этих шагах меняется направление движения с переднего на заднее или с заднего на переднее. только в моухоке ребро остается прежним а в чоктау меняется на другое.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 16:05
Тройная шуба

..гм, и правда опа, я даже правильно все делаю, оказывается.. просто в книжках и на твиззле пишет, - открытый, закрытый, а вот чтоб вперед-назад.. впрочем, постоянно возникает какая-то путаница, - спасибо, что пояснили!
Lelic
Сообщений: 160
10.05.2010, 17:09
tempika на этом сайте есть видео ролик с исполнением чоктау. посмотрите его. либо Вы не очень точно пишете то, что Вы считаете чоктау, либо Вы делаете простой внутренний моухок.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 17:45
Lelic



..я ж написала, смотрю ролики с твиззла., вот, например, этот.

..я делаю разное, - и не зацикливаюсь на названиях, - и с одного ребра на другое, и с того же на то же самое.. что-то получается лучше, что-то хуже, что-то вообще пока не идет в свою сторону.. но обычное чоктау (как при заходе на прямое вращение, например), не составляет проблем.
G2
Сообщений: 1532
10.05.2010, 18:13
tempika
глупые и непонятные понты, честное слово. Далеко не первый раз на форуме.

Если кто-то говорит, что чему-то быстро или хорошо научился, то мне всегда интересно, откуда и как. Не только из-за скептицизма, но и чисто практически интересно. Вопрос – откуда? Хорошая техническая подготовка была (скажем, гимнастика или хореография)? Тренеры хорошие? Окружение – какой-нибудь продвинутый ФК клуб, с развитой культурой катания? Ну ведь ничего не было, не так ли... Откуда? Даже "теоретической" подготовки не видно. Ничего личного, но выглядит некрасиво.

Меня лично самого несколько удручает то, что я вижу на любительских стартах. Удручает такая мания к "названиям элементов", что проявляется во всём, во всех обсуждениях, и полное игнорирование каких-то базовых вещей. Как результат, такие банальные вещи, как вытягивание свободной ноги на выезде, отсутствует у большинства участников годами. Чего не понимаю, того не понимаю.

Вот, например, механика поворота. Любого. Это очень хитрая ведь, на самом деле, лично я в неё долго врубался. Как-то повернуть можно, и довольно лихо можно. Но не технично. Хоккеисты (даже без кавычек) этой техникой не владеют, и вообще, по поворотам довольно хорошо видно, кто занимался, а кто нет. На соревнованиях вроде РЗ так довольно точно выделяются "бывшие". Но, нужно чтобы или это кто-то ставил, или долго и напряжённо доходить до этого. Плюс, это не за несколько месяцев нарабатывается в любом случае.

Будь проще.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 18:31
G2

ну я и написала, что обсуждать это не хочу (что некоторым проще даются одни элементы, а другим - другие), но народ все спрашивает и спрашивает где тут понты? мне правда казалось что это несложные элементы, ибо у меня, например, серьезные (и, боюсь, непреодолимые) трудности совсем в других местах.

каталась с хоккеистами первую зиму, а там главное, - скорость на виражах, и для этого нужен очень хороший контроль конька и работа корпуса, - вот просто каталась, кругами, вперед и назад, ничего более кроме простых разворотов не пробуя.. а потом вдруг оказалось, что и это просто сделать, и то.. не знаю, почему.. о каких понтах речь?.. теоретически я достаточно подкована, - все учебники, что можно было скачать из интернета, скачала и прочла, ролики загружала в мобилку и смотрела, а как катаюсь, - я написала с самого начала, и то, что катаюсь плохо, не скрываю.

у хоккеистов, кстати, масса упражнений именно на поворот, на маневренность этого поворота, на быстроту смены ребра, на реберность... кладут, например, клюшку на лед и обкатывают ее восьмерками, и другие штуки.. когда я стала учить уже что-то более интересное, тройки, например, то я СЛОВАМИ, например, объяснила одному матерому хоккеисту, что это за элемент, и попросила показать.. он ни разу до того не делавший эту тройку сделал ее с первого раза, причем идеально, - даже с контрдвижением плечами (видимо, интуитивно получилось)..
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 19:05
G2

..вот, смотрите, какая прелесть:

..оказываются, и тройки они учат за милую душу уверена, что и петли, и выкрюки для хорошо катающегося хоккеиста не проблема.

..конечно, хоккеисты катаются, как я говорю, в позе хлебной горбушки , но какие ребра, а?.. когда смотришь на такие ребра, то как-то стыдно кататься так, как катаются зачастую фигуристы-любители..

..и есть ведь и такое понятие, как координация движений.. те, у кого она хорошая, перенимают механику движения на подсознательном уровне.. и когда нет возможности заниматься с тренером, то уж смотреть теперь есть много чего, - ролики на сайтах, уроки, ютьюб, сами соревнования по телевизору.. а те, кому каждое движение надо вдалбливать, у кого нет этой гениальности тела, - катаются вот так, как они катаются, и это выглядит жалко.. кстати, у нас на катке инструкторами работают самоучки, и не скажу, что они катаются уж так плохо (хотя до пребронзы им далеко, например).. с чоктаю и мохоуками там точно никаких проблем
G2
Сообщений: 1532
10.05.2010, 19:19
tempika пишет:
мне правда казалось что это несложные элементы

Вот про это я и говорю, про паталогичность шкалы простые-сложные. То же самое, говорят, например, что сальхов простой прыжок, и что его за несколько месяцев выучивают. Но за кадром остаётся то, что из себя представляет этот "сальхов", и какое отношение он имеет к технике современного прыжка (я про однооборотные, кстати). И на момент изучения, и обычно и спустя много лет после. И хороших сальховых на РЗ очень мало.

Культура тех же поворотов совсем разная. Это очень хорошо видно по этому ролику с хоккеистами. И по товарищу с твизласов тоже видно, что ФК он "профессионально" не занимался, по корпусу сразу видно. Я тоже знаю какой-то хоккейный народ. Кто-то очень хорошо себя чувствует на льду, свободно, намного свободнее, чем я, скажем. Но развороты другие. Эта та техника, которую нужно специально ставить.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 19:31


..а вот и перетяжка, и кросс-роллы у хоккеистов забавная тема, кстати.



..техника поворотов там, конечно, немного другая.. но эффективная!!!.. я ваще обожаю хоккей тож
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 19:42
G2

ну и я говорю, что это не сальховы и не тулупы, - то, что прыгается в ИФК.. что там остается от выковырянного сальхова, - хотя бы половина оборота?.. навряд но мне и правда кажется, что переход с перебежки назад на ход вперед (а там иначе как чоктау - правильное оно или нет) - это то, что надо хорошо уметь еще до корявых сальховов?.. (или вых или как правильно сказать?).. за две зимы невозможно научиться делать самостоятельно чоктау?

я не просто знаю хоккейный народ, я часто видела и тренировки, и каталась с этими малыми колорадскими жуками на одном льду.. и вот по качеству скольжения там любой малец укатает любого взрослого любителя.. а они и перекидные делают элементарно, и кораблики, - на каких ребрах то ащще!!.. я когда вижу эти ребра, то просто от зависти зеленею о чем мы спорим вообще?.. я не понимаю
G2
Сообщений: 1532
10.05.2010, 20:04
tempika пишет:
о чем мы спорим вообще

о том, что "научиться делать чоктау" ничуть не отличается от "научиться делать сальхов".

О понятии "выглядеть как фигурист", о том, что "бывшие" обычно выглядят, а народ в ИФК с аналогичным стажем, обычно, нет, даже без элементов. И о том, что "хоккеист" (с кавычками или без), пусть и реально свободно чувствующий себя на льду (у них с этим обычно лучше), тоже совсем не так выглядит. И о том, что слишком многим это пофигу, сконцентрированы на названиях элементов, будь то "сальхов", "винт" или "чоктау".

Ладно, куда-то я не туда ушёл... Завязываю
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 20:18
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
10.05.2010, 20:27
Lelic пишет:
очень уже хочется после Ваших постов посмотреть хотя бы на базовые шаги, и чоктау в том числе.

Там не на что смотреть. Слухами земля полнится.
Если мы (я, Володя и многие другие) не боимся выставить на всеобщее обсуждение свое катание , даже зная что выглядим не айс, и что можем услышать в свой адрес что угодно, то эта девушка никогда не осмелится показать кому-то свою корявость, потому что гораздо легче поливать всех из-за угла, когда тебе в ответ вроде как никто и не может сказать "а ты на себя посмотри!". Это позиция обычного труса.
Но она забывает что живет не в вакууме, что есть вокруг люди, которые видят её катание, и что не только она бывает на форумах. Так что живописные описания её "катания" и "элементов" есть, например, у меня в личке. так что она может сколько угодно гнутть пальцы по поводу выучнных элементов, чоктау, прыжков и даже простого скольжения.

Девушка просто плохо переносит что кто-то кроме неё не умея делать почти ничего, может рассуждать с умным видом на любые темы. Да, в этом смысле у барышни здесь серьезная конкуренция , вот она и переживает.

Её неприятие любительского катания имеет право на существование, но то поразительное агрессивное занудство и , с которым она из темы в тему пытается донести до нас свою позицию, лично мне больше напоминает какую-то бессильную злобу от того что у кого-то есть возможность реализовать свои мечты, а у неё нет. (ведь в их городе нет нормального катка, групп фк для взрослых да и фк вообще, и тренеров) . Учитывая что она одна, на уличном льду, по материалам видео и книжкам пытается выучить элементы фк - глупо с её стороны было бы утврждать, что это не является её мечтой. Ещё и ребенка тем же самым терзает (изображая из себя тренера). Это диагноз.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
10.05.2010, 20:40
G2 пишет:
наезд не понятен.

1) у тебя большой опыт по ручной заточке, или по обработке металла?

2) ты обладаешь хорошим рёберным скольжением и делаешь сложные элементы (сравнимые с нормальными фигуристами), что судишь о пригодности такой заточки?

3) аккуратнее с кванторами всеобщности. Откуда у тебя информация про всех профессионалов? Мир не ограничивается Питерской КАД. (на всякий случай, я не знаю о мировой практике, просто поправляю от поспешных утверждений).


Хорошо, собери материал, который бы опроверг мои выводы. Я лишь написала то, о чем знаю. Чтобы знать кто точится у заточников - не нужно облададать реберным скольжением, достаточно просто ходить к тем же заточникам и иногда точить у них свои коньки. А вот чтобы понять недостатки или преимущества заточки - нужно хорошо владеть коньком. Володя утверждает что его заточка идеальна, а заточники портят дугу и радиус. ИМХО - несколько смелое утверждение для человека с нашим уровнем катания. Мы НЕ СПОСОБНЫ оценить истинные преимущества инвентаря высокого класса и нюансы заточки лезвий, лишь потому, что не умеем использовать эти нюансы и преимущества. (в этом вопросе ты был со меной согласен, насколько я помню) .
И никто не спросил Володю - а какие коньки он точил у заточников и у каких заточников он это делал? Если это были его первые массовые коньки, и точил он их в каком-нибудь металлоремонте - не удивительно что он остался недоволен. Я уверена что к хорошим, настоящим заточникам, которых в Москве единицы и все фигуристы знают их имена - он не ходил.

Логично предположить, что если сборная РФ точится на станке, а не елозит по своим лезвиям ручными приспособлениями - значит это более эффективно. Иначе спортсменам, занятым тренировками , гораздо легче было бы не тратить драгоценное время на поездки к заточникам, а править коньки самостоятельно, в удобное время, как это длает Володя.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 20:41
вотэтода!

дык, по-моему, это нормально и правильно, когда самодеятельная труппа дома культуры села малуе козявинки не решается выступить на сцене большого театра города москва и трусость тут не при чем, - тут реальное понимание своих умений и любовь к настоящему искусству.. любовь к фигурному катанию никогда не позволит мне осквернить своими жалкими видеороликами просторы ютьюба, - там и так достаточно такого добра я постоянно переживаю, что что-нибудь из моего корявого катания попадет в люди, - а за бортиком постоянно стоят какие-то умельцы и снимают катающихся своими цифровыми кэнонами.. я не переживу такого позора!!

по-моему, я достаточно живописно пишу, как я катаюсь, и не скрываю, что в моем катании нет ничего хорошего от этого катание елены репиной, например, не станет лучше ни на йоту.. а разговоры любителей на околофигурные темы я переношу отлично, и читаю с удовольствием, о чем написала выше, - ибо смех и улыбка только продлевают жизнь!! (ну кто не знал и воспринимает все слишком серьезно)

Так что живописные описания её "катания" и "элементов" есть, например, у меня в личке. а откуда могут быть эти описания, если я не катаюсь на катке ни с одним из любителей ФК?.. врать-то зачем? если и могут быть такие описания, то только от инструкторов катка Аркобалено, - их двое, и я их знаю лично если вы не хотите сделать подножку совершенно незнакомым вам людям, то просто признайтесь, что приврали.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 20:47
вотэтода!

кстати, лена, вы не в курсе даже, что у нас теперь есть нормальный каток, и там можно кататься скоко влезет каждый день.. я катаюсь утром, когда на катке почти никого нет (иногда хоккеисты, иногда школьники).. кто вам писал тогда в личку и о чем, - мне удивительно наврав, вы подставили совершенно незнакомых людей.. кто после этого испытывает злобу и все такое? у людей есть такая черта - они переносят на других свои же эмоции.. так что не расписывайтесь за чужие эмоции, - это говорит только о вас самой.. а я по-прежнему отношусь к форуму и разговорчикам здесь весьма доброжелательно, чего и вам желаю
G2
Сообщений: 1532
10.05.2010, 20:57
вотэтода!
ты делаешь ту же ошибку, что и Саныч, который говорил, что руками коньки при заточке в принципе никто не держит, только в металоремонтах.

Я не знаю, откуда у тебя информация про всю питерскую сборную (если много личных контактов, то могла бы и более полезные вещи поузнавать), но я знаю, что мир не ограничивается Москвой и Питером. Мир, он большой, и не только даже из России состоит. Сколько сборников в России катается на Riedell или Klinkgbeil? Значит ли это, что серьёзные спортсмены на таких не катаются? То же самое.

Допустим, в России принято сдавать коньки на заточку, да, в Москве и Питере хорошие мастера, скажем, есть (немного). Они есть в каждом городе Европы или США, и там традиции такие же, как и в России?

Откуда уверенность в том, что те же сборники сдают на заточку коньки потому, что руками хорошо заточить нельзя, а не потому, что им просто лень? Ведь ты и такое утверждение сделала (что вручную хорошо заточить нельзя).
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
10.05.2010, 20:58
tempika пишет:
дык, по-моему, это нормально и правильно, когда самодеятельная труппа дома культуры села малуе козявинки не решается выступить на сцене большого театра города москва и трусость тут не при чем, - тут реальное понимание своих умений и любовь к настоящему искусству.. любовь к фигурному катанию никогда не позволит мне осквернить своими жалкими видеороликами просторы ютьюба,


вся заковыка в том, что никто из нас не лезет на большие подмостки. У нас свои, чисто внутренние соревнования (которые было бы даже логичнее назвать дружескими встречами), и в большое фк, на экраны тв итд итп не лезет никто. Так что самодеятельная труппа дома культуры села малые козявинки просто арендует доступные ей площадки и приглашает только тех, кому интересно смотреть на её представления, а не развешивает афиши по городу и не продает билеты на своё шоу. Собираются единомышленнрики, которые друг друга понимают, и к которым Вы не относитесь - ну и сидите дома.
А просторы интернета Вы давно уже не раз осквернили . своими описаниями ПРОСТЫХ элементов, которые Вы научились исполнять за 2 месяца, и советами поучиться скольжению у хоккеистов. Так что Ютуб переживет Ваше видео. А я думаю, рано или поздно оно появится. Либо кто-нибудь из ваших доброжелателей выложит-таки, если не прекратите пальцы гнуть , либо сами годика через 2-3 заявитесь на любительские старты, потому что тренироваться без соревнований (или любых выступлений) - это анонизм.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.071 сек.