Винт

Эта сила Кориолиса в свое время довольно сильно и долго затрудняла мне жизнь при выезде с винта, скручивая плечи и руки, и портя все эстетическое впечатление. Ничего, привык.

martin
Вращаемся на левой ноге против часовой стрелки. Вращение может быть как на внутреннем, так и на наружнем.
В обычном случае вращаемся на внутреннем ребре и при этом едем назад. Но можно перейти на наружнее (все так же вращаясь против часовой стрелки), но при этом едем вперед.

---

Sincerely Yours, Lena

to Monika
"Вращаемся на левой ноге против часовой стрелки. Вращение может быть как на внутреннем, так и на наружнем. В обычном случае вращаемся на внутреннем ребре и при этом едем назад. Но можно перейти на наружнее (все так же вращаясь против часовой стрелки), но при этом едем вперед."

Это для супер продвинутых любителей фигурного катания
Начинающие обычно учатся вращаться против часовой стрелки на левой вперед и на правой назад. Если еще задумываться над сменой ребра, можно с ума сойти, тут не знаешь куда руки, куда плечи, куда ноги, на ребра времени просто не остается - три оборота и голова кругом. Вот и получается замечательные вращения на зубцах или на всей поверхности конька. Хорошо если не на
У баскетбольного мячика ведь ребер нет, а как он замечательно вращается на пальце баскетболиста.
Так что в физике тут противоречий нет. Есть нарушение в технике.

Так знатоки хорош надод путать своими знаниями.
Martin задала конкретный вопрос -Я прочитала все страницы, но не совсем кое-что поняла (извините тугодума).И все таки... при вращении на левой ноге влево, на каком ребре оно происходит - наружном или внутреннем
Ответ: при вращении на левой ноге влево вращение происходит против часовой стрелки на внутреннем ребре. Вы делаете въезд на левой вперед наружу, после того как половину круга на этой дуге проедете, то у вас получится переход на внутреннее ребро через тройку, и вы оказываетесь на внутреннем ребре, в этот момент надо группироваться, но не резко, а постепенно.

---

НАденем же маски

Monika Орхидея !!! Спасибо Вам огромное!!! А то я не только руки-ноги, но и голову сломала думками...

Народ будьте людьми ну ничего не получаеться! и вроде катаюсь не плохо и некоторые елементы получаються а вращения ну никак!!!!!помогите !!!!!!!!!!

oliaroza
чтобы сказать, почему не получаеться тот или иной элемент, нужно его смотреть. Если бы вы сказали, где занимаетесь, то можно было бы исправить вам ваши ошибки.

---

КАК ДЕЛАТЬ ЗАДНИЙ ВИНТ ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА

Прочитала, что большинству фигуристов удобнее вращаться на какой-то одной ноге, чаще на левой, чем на правой.
Наш тренер говорит, что если ты правша, то вращаться надо на левой.
А я устойчивей стою на правой, левая тормозит на всех элементах и на вращении в т.ч. На правой могу сделать несколько оборотов в устойчивой позиции, а левый ботинок заваливается набок или скребет зубцами лед... Хотя, иногда и на левой неплохо получается, но редко.
Так что же мне делать? Пытаться на левой? На правой? Или на обеих по очереди?

Nikky пишет:

Прочитала, что большинству фигуристов удобнее вращаться на какой-то одной ноге, чаще на левой, чем на правой. Наш тренер говорит, что если ты правша, то вращаться надо на левой.

Что тренер имеет в виду под словом "правша" – правую руку или ногу? Вообще, терминология "правша-левша" лишь вносит путаницу. Например, у меня сильнейшие правая рука и нога (причем в моем случае ситуация очень несимметричная – правые рука и нога сильнее на порядок). Вращаюсь и прыгаю я по часовой стрелке (не как все), хотя умею и вращаться на левой против часовой (а вот на правой против часовой совершенно не получается). Ну и кто я после этого – правша или левша?

Обратное вращение (по часовой) у меня получается только на левой, слабейшей, ноге (примерно так вращается подавляющее большинство танцоров балета – на левой по часовой, посмотрите на исполнение фуэтте в любом балете). В отличие от балета, в фигурном катании, особенно в советском и российском, более принято вращение против часовой. (Исключения – Вейр, Костнер, Сандю, Чизни, Пеккио, Элдридж, Бильман, Кренстон и др. – ни одного известного русского.) В любом случае, вращаться надо на обеих ногах. Обычно освоение вращений начинают с прямых вращений (на левой против часовой или на правой по часовой), обратные вращения (на правой против часовой, на левой по часовой) более сложны, но очень важны в ФК, без них, например, не выучишь многооборотных прыжков. Для прямого вращения естественным является внутреннее ребро (прямое вращение на наружном ребре сродни цирковому трюку, учить его в первые несколько лет занятий бессмысленно; чтобы представить, что это такое, попробуйте лучше разучить петлю вперед-наружу); для обратного вращения основным является наружное ребро, но вот обратное вращение можно выполнять и на внутреннем ребре (особенно просто это в раскытом положении и в волчке); более того, обратное вращение на внутреннем ребре – типичная ошибка начинающих, от которой довольно трудно избавиться.

anikss пишет:

Эта сила Кориолиса

О чем Вы? Сила Кориолиса – это если сам каток хорошенько раскрутить, тогда, если будешь пытаться ехать попрямой, тебя будет сносить. Сила Кориолиса возникает лишь в неинерциальных (вращающихся) системах отсчета. Земля таковой является, из-за кориолисовой силы правые берега рек в северном полушарии круче левых (в южном – наоборот), а правый рельс железной дороги изнашивается сильнее левого. Но сила Кориолиса слишком слаба, чтобы обычный спортсмен мог ее почувствовать (для этого нужен маятник Фуко, который из Исакиевского собора давно убрали).

razdvatri пишет:

Скажу по секрету - энергия бывает кинетическая и потенциальная. Никакой вращательной энергии в природе не существует.

Я бы с этим поспорил. Вращательное движение имеет свои законы – конечно, они выводятся из обычных законов Ньютона, и энергия вращательного движения равна сумме (или интегралу) кинетических энергий отдельных точек, составляющих вращающееся тело. Такое описание (в терминах законов поступательного движения), однако, неплодотворно. Есть простые формулы: энергия вращательного движения E выражается как
E = 1/2 I w^2
где I – момент инерции, w – угловая скорость
(эту формулу можно записать и как 1/2 P^2/I, где P – момент импульса,
P = I w
закон сохранения момента импульса очень удобен для описания вращения объекта и напрямую применим в фигурном катании; также формулы для вычисления моментов инерции для тел простой формы очень просты и наглядны и ведут к некоторым выводам КАЧЕСТВЕННОГО характера – может, я попробую немного написать об этом).

bregalad пишет:

О чем Вы? Сила Кориолиса – это если сам каток хорошенько раскрутить, тогда, если будешь пытаться ехать попрямой, тебя будет сносить. Сила Кориолиса возникает лишь в неинерциальных (вращающихся) системах отсчета. Земля таковой является, из-за кориолисовой силы правые берега рек в северном полушарии круче левых (в южном – наоборот), а правый рельс железной дороги изнашивается сильнее левого. Но сила Кориолиса слишком слаба, чтобы обычный спортсмен мог ее почувствовать (для этого нужен маятник Фуко, который из Исакиевского собора давно убрали).

Это типа ирония была А по существу - я имел в виду силу, которая при вращении бедолаги-фигуриста в момент группировки действует на движущиеся конечности (читай, руки) в направлении перпендикулярном центробежному. Неужели не действует?

anikss пишет:

бедолаги-фигуриста

Ну прям про меня сказано

anikss пишет:

я имел в виду силу, которая при вращении бедолаги-фигуриста в момент группировки действует на движущиеся конечности (читай, руки) в направлении перпендикулярном центробежному. Неужели не действует?

anikss, прошу прощения, я совершенно не воспринимаю шуток (на какую часть тела медведь должен наступить?).
А с точки зрения физики – трудно сразу сказать. Кориолисова сила действует на тело, которое движется по инерции (по прямой, но с точки зрения вращающейся системы, оно от прямой отклоняется), руки же фигуриста движутся по окружности, на них действует центростремительная сила. Причем, чтобы руки подтянуть к телу, надо совершить работу (преодолевая центробежную силу). Мне, кстати, в свое время показалось, что закон сохранения момента импульса
P = I w = const
(I – момент инерции, w – угловая скорость) противоречит закону сохранения энергии
E = I w^2 / 2 = const
Допустим, группируясь, мы уменьшаем свой диаметр в 2 раза, момент инерции I уменьшается в 4 раза (квадратичная зависимость), соотвественно, угловая скорость вращения w по закону сохранения импульса увеличивается в 4 раза. При этом, однако, по приведенной формуле энергия вращения тоже увеличивается в 4 раза (момент уменьшился в 4 раза, квадрат угловой скорости увеличился в 16 раз), а не остается неизменной. Разгадка в том, что, группируясь (т.е. подтягивая руки и ноги к оси вращения), мы совершаем работу по преодолению центробежной силы, поэтому энергия вращения увеличивается (момент импульса же всегда сохраняется, если пренебречь трением).

bregalad
Ладно, походу слово "перпендикулярно" в моем сообщении не было прочитано А раз слова не выполняют своей роли, предлагаю несложный эксперимент. Однако, он потребует немного внимания, так как на время придется подзабыть кое-что, что заучено у фигуристов до автоматизма.

1. Надо встать на каком-нибудь полу (не противоположном!) и сделать имитацию захода на вращение "винт". То есть, начать вращаться на одной ноге с раскрытыми руками/плечами.
2. Группировка, руки к себе, ногу тоже, НО! Вот тут самое главное, плечи и лопатки по привычке хочется удерживать ровно. Вот здесь как раз делать этого не надо. Мы просто группируем руки, преодолевая центробежные силы, а за плечами (даже правым) и их болтанкой мы не следим. Точнее, просто наблюдаем, что с ними будет происходить.
3. Повторяем ту же самую имитацию вращения, но группировка теперь будет настоящая, с ровными плечами, лопатками, шеей и прочими внутренними органами.
4. Задумываемся, почему в первом вращении руки, и соответственно плечи, отстают во вращении от корпуса, а во втором нет. Мы приложили усилие по удержанию плеч, с какой же мы силой боролись?
5. Задумываемся, почему такая разная угловая скорость получилась у нашей бренной тушки в первом и во втором случае. Виноваты ли в этом злобные центробежные силы? Или тут в игру вступила некая другая Сила Икс, о которой самые смелые в догадках ученые иногда упоминают в своих трудах?

Вот как-то так

PS: Плечо - я имею в виду то, что от ключицы до локтя.

anikss пишет:

слово "перпендикулярно" в моем сообщении не было прочитано

Прочитано было. Просто сильно сомневаюсь, что здесь речь идет именно о кориолисовой силе. Имейте в виду, что, если делать группировку медленно, то сила кориолиса отсутствует (вернее, пренебрежило мала), но все описаннные проблемы при этом остаются. Вообще, никакой кориолисовой силы не существует, если рассматривать инерциальную систему, а описание движения в неинерциальной системе очень сложное даже в модельных (т.е. простейших) случаях, тем более оно неприменимо к фигуристам, форма которых меняется во времени.

Мне кажется, лучше рассматривать чисто качественные закономерности. Из физики я, например, помню факт, который меня в свое время буквально поразил. У каждого тела есть 3 главных оси вращения (собственные векторы тензора инерции), вращение УСТОЙЧИВО лишь вокруг малой и большой осей (относительно которых момент инерции либо минимален, либо максимален). Относительно любых других направлений вращение НЕУСТОЙЧИВО!!! Это означает, например, что, если астероид неправильной формы, то он может устойчиво вращаться лишь вокруг двух фиксированных осей; любая другая ось вращения не сохраняется (ось уходит далеко от начального положения, грубо говоря, тело кувыркается).

Приложение к фигуристу следующее. Если мы при группировке плотно прижимаем руки и вытягиваемся вдоль вертикальной оси, то этим мы обеспечиваем то, что главная ось инерции (относительно которой момент инерции минимален) будет совпадать с осью реального вращения или же будет близка к ней . Вращение будет либо идеально стабильным (при совпадении осей), либо достаточно устойчивым (при несовпадении, но близости), при котором полюс вращения движется по эллипсу маленького размера – это явление называется ПРЕЦЕССИЕЙ.

Чем рассуждать о мифической кориолисовой силе, лучше попробовать изучить теорию волчка (такая есть, только не путайте с элементом фигурного катания!), если очень хочется применить физику на практике.

То, что слишком сложно - бесполезно. Ось вращения нужно прочувствовать, и научиться в неё вставать, чувствовать отколонение от оси, и возвращаться к ней. Все умеют ходить, но уравнения и физика ходьбы - очень сложная задача.

По физике, мне кажется, нужно знать и помнить об одной простой вещи - о законе сохранения количества вращения. Количество вращения зависит от захода. Чем более открытая позиция на заходе (с большим моментом инерции), тем больше вращения можно задать. Теряется вращение практически только от трения со льдом - от неправильного ребра или от зубца. Если скорость в начале вращения нормальная, а потом быстро падает, то значит, что ошибку нужно искать в самом вращении, в неправильной постановке конька.

G2 пишет:

По физике, мне кажется, нужно знать и помнить об одной простой вещи

Есть еще одна простая, но в то же время удивительная вещь: зависимость момента инерции от геометрических размеров тела не линейная, а квадратичная. Вообще, люди, не очень любящие физику и математику, наивно верят, что все зависимости линейные.Например: если прыгнуть в 2 раза ВЫШЕ, то время полета увеличится в 2 раза. На самом деле, это не так: время прыжка от его высоты зависит как корень квадратный, т.е. оно увеличится всего лишь в 1.4 раза. Очень важно понимать, в каких случаях зависимость нелинейная, это ведет к практическим выводам: для многооборотных прыжков, например, вывод из нелинейной зависимости времени от высоты состоит в том, что крутка важнее высоты прыжка.

Момент инерции цилиндра радиуса r и массы m вокруг вертикальной оси равен
0.5 m r^2
-- квадратичная зависимость от радиуса. То есть, если радиус цилиндра при той же массе уменьшается в 2 раза, то его момент инерции уменьшается в 4 раза и, соответственно, в 4 раза увеличивается скорость вращения (это следует из закона сохранения момента количества движения, который равен прозведению угловой скорости вращения на момент инерции тела). Отсюда практический вывод: плотность группировки чрезвычайно важна в многооборотных прыжках. Такую очень плотную группировку мы видим, например, у нашего Воронова, который легко выполняет тройной аксель и четверные, даже будучи не в лучшей физической форме.

bregalad

раз уж заговорили о размерах. Представим абстрактного взрослого и ребёнка таких, что все размеры у взрослого будут в 2 раза больше, чем у ребёнка. Тогда момент масса будет больше в 8 раз, а вращательный момент инерции - в 4 раза. Это значит, что при прыжке, например, при одинаковой скорости вращения, энергия вращения у взрослого будет в 32 раза больше, а удельная, в расчёте на килограмм - в 4 раза больше. Из-за этого взрослым осваивать прыжки намного сложнее и опаснее, чем детям.

Конечно, реальный разброс масс всё же меньше, чем в 8 раз. Но если сравнивать детей и взрослых, то видно, что взрослые отличаются от детей наиболее широкими частями - у них отрастает таз и плечи, те части, которые дают наибольший вклад в момент инерции при плотной группировке.

Ещё, если взрослый будет весить столько же, сколько и ребёнок (очень худой взрослый), но в 2 раза выше его, то при падении из положения стоя энергия падения будет в 2 раза выше. А если ещё учесть большую массу... Из-за этого взрослым намного опаснее падать, что тоже осложняет тренировки трудных элементов.


Это всё относится в первую очередь к прыжкам. Но для скольжения и катания большая масса и рост уже играет на руку взрослым.


Кстати, некоторые массивные фигуристы вращаются в прыжках быстрее тонких. Скажем, скорость вращения в тройных у довольно мощной Рошетт выше, чем у тонкой Мао Асады (за исключением тройного акселя). То есть на практике не всё однозначно.